CLICKER

[Piccolina]

Bei uns Clickern auch einige.
aber alle auch die Clicker spielen auch mit Ihren Hunden als Motivation.

Denn der Click sagt ja nur, das was du in dem Moment gemacht hast war gut
das Lob was danach kommt kann ein Leckerchen sein, Verbal oder Spiel.
Die meisten nehmen das Leckerchen.

Die Meisten die ich kenne die den Clicker einsetzten, verwenden ihn nur zu Hause oder auf dem Platz um neue sachen exakter belohnen zu können.

Ich sehe den Clicker als ein Erziehungsmittel, was richtig angewandt viel bringen kann.
Loben uns Spiel gehören aber auch beim Clicker zum repartuar
und ein Clicker ist nutzlos wenn das timing nicht stimmt

Ich sehe bei vielen das sie alleine schon beim normalen Loben Timing probleme haben

[wun]

Huhu Sabine,

kenn ich die Einstellung, hat ich auch mal, vor nicht allzu langer Zeit *g*
Schließlich hab ich Satch komplett ohne erzogen und da ging es ja auch,allerdings merk ich schon die Veränderungen,
marley, von Anfang an mit Clicker, ist viel offener für neue Übungen, traut sich mehr zu, wird kreativ, kommt schneller ins Denken.
Denn das fördert ja das Clickern, das kreative DEnken. Bei der herkömmlichen Ausbildung, sagst du was er machen soll und schwupp..
der Clicker fordert einfach mehr Gehirnjogging und lastet die Hunde besser aus *meine Erfahrung*

Wie haben die Hundetrainer bloß früher ihre Hunde überhaupt durch die Prüfung gebracht???? Erstaunlich das es ohne klickern auch ging. Und was macht ihr dann unterwegs wenn ihr mal den Klicker vergessen habt.
Ich nuß das Ding ja dann auch städig in der Hand haben, damit ich klickern kann wenn mein Hund was Richtiges macht.

Ja, es ging ohne und aber seit den Methoden "früher", wobei es ja teilweise noch heute Schläge und Gewalt gibt (will damit nicht sagen, dass das herkömmliche immer gewalttätig ist, nicht falsch verstehen, aber teilweise!), sind neue Forschungsansätze für das hündische Verhalten entstanden. Gerade bei sensibelen Hunden, wie Satch, wo ein lautes Wort ausreicht (und ich hab da bestimmt viel vermasselt durch die herkömmliche Art), dass er gar nichts mehr macht, er sitzt dann da oder unterwirft sich, nur weil er einmal was falsch gemacht hat, ist der Clicker genial.
Beim Clickern wird nicht gestraft, sondern das gute belohnt, dadurch ist der Hund motivierter, weil er ja quasi nichts falsch machen kann.
Das hab ich früher auch gedacht, dass man den Clicker immer dabei haben muss, dass stimmt so aber nicht,
du nimmst es ja nur für den Kommandoaufbau, wenn es sitzt, kommt auch der Clicker weg bzw. erstmal wird der Click immer weiter hinausgezögert.

Clickern ist nicht einfach, sondern man muss es lernen, um das Timing zu bestimmen etc.



LG Julia

[Cindy]

@Carina

Ist schon so, dass klick einfach IMMMMMMMMMMER die Sicherheit auf ein Leckerlie gibt, oder?!

Ganz klares JEIN.

JA - Clicker ist IMMER ein Versprechen auf ein Lob
und
NEIN - es muss nicht zwangsläufig ein Leckerlie sein

Leckerlie ist, wie Bianca schon geschrieben hat, die häufigste und mE auch die einfachste Variante.

Aber man kann auch andere Bestätigungen nehmen. Bsp. Spielzeug (hat den Nachteil, dass Hund häufig zu sehr aufdreht und dann die Konzentration flöten ist), Spiel mit anderen Hunden (Nachteil siehe Spielzeug), Streicheleinheiten (kenne genau EINEN Hund, für den Streicheleinheiten die grösstmögliche Belohnung ist, noch vor Futter oder Spiel).
Sprich, idealerweise bestimmt der Hund die Bestätigung/Belohnung. Und das ist bei den meisten Hunden nun mal Futter.

von mir aus einfach mal so loben und auch mal wenn er ein kommando macht nur loben und kein leckerchen aber NIEMALS ein klick ohne leckerchen ... das habe ich schon richtig verstanden, oder?

Prinzipiell ja. Mit obiger Einschränkung. Wenn ein Hund so absolut kein Leckerlie nimmt, dann ist das auch keine Bestätigung für ihn. Bzw. wenn er eben die ausgesuchten Leckerlies nicht nimmt. Ein Verein in der Umgebung schwörte mal ne Zeitlang auf Äpfel als Leckerlie. Mag ja gesund sein. Aber wenn Hund Äpfel bääääh findet, dann ist das nun mal kein Leckerlie. Natürlich, wenn Hund dagegen Äpfel toll findet, kann man auch Äpfel nehmen. Du verstehst, was ich meine?

streitet euch doch bitte nicht wegen so einem lächerlichen Thema!

och, im Moment streiten wir uns ja noch nicht. Ich finde es nur immer wieder schade, dass dann so eine Reaktion kommt. Und sag das dann halt auch. Wenn jemand sagt "ok, ich für mich kann mit dem Clicker nichts anfangen", dann ist das mE doch völlig ok. Aber nicht in dem Stil.

Ich sehe den Clicker als ein Erziehungsmittel, was richtig angewandt viel bringen kann.
Loben uns Spiel gehören aber auch beim Clicker zum Repertoire
und ein Clicker ist nutzlos wenn das timing nicht stimmt

Genau.

[wun]

Huhu Sabine,
es ist ja nicht schlimm, wenn man es anders macht und damit erfolg hat.
Wenn es für deine Hunde passt, ist es doch okay.

Für mich hat der Clicker jedoch nur Vorteile und die hab ich oben niedergelegt.

Es war schon vieles mal richtig was dann doch wieder verrufen wurde.

Naja, dass kann man aber auch über die frühere Erziehung sagen

Liebe Grüße
Julia

[Momo]

Da hier gerade so schön diskutiert wird, geb ich auch meine Minimalerfahrung hinzu.

Ich habe mit Momo vor ein paar Wochen angefangen zu clickern. Anfangs war ich beeindruckt, da er nach wenigen Clicks bereits Platz machte, ohne dass ich mich mit meiner Handbewegung zum Boden Knien musste.

Ich habe das wohl leider etwas zu exessiv betrieben *hust* .. nicht von der Dauer der Anwendungen her, sondern ich habe das würde ich jetzt sagen zu lange geclickert und zu lange mit der Signalbelegung gewartet, obwohl er eigtl. schon gerafft hat, was ich von ihm möchte.
Eine Woche nach den ersten Clickerversuchen ging ich mit meinem sonst "Vorbildhund" also wieder in die Hundeschule. Wir sollten um so Pilonen rumlaufen und die bereits bekannte Leinenführigkeit nochmal trainieren.
Jedes mal als ich den Hund dabei ansah, um ihm evtl. ein "Schau" und "Ran" entgegenzubringen..legte er sich hin !! Ich habe für die 15 Meter Strecke gefühlte 1000 Stunden gebraucht*g*.
Wenn ich jetzt Sitz sage, was vorher einfach prima geklappt hat, macht er nun in 65% der Fälle einfach Platz .

Aber ich arbeite gerade fleißig daran es auszubügeln(es wird auch immer besser) und werde den Clicker auf jeden Fall wieder benutzen! Das Training hat Momo sichtlich super viel Spaß gemacht und er hat auch schnell gelernt. Nur Frauchen hats ein wenig vermasselt.. !

[wun]

@ wun

Wer redet denn von Schlägen und Gewalt???

Ich hab nur gesagt, dass zur früheren Erziehung auch Gewalt/Stachelhalsband gehörte, ich hab nicht gesagt, dass es immer so ist/war!
Und du glaubst gar nicht, auf wievielen HuPlätzen man das noch sieht! Gewalt gibt es ja sowohl seelisch als auch körperlich.
Wobei man da auch wieder definieren müsste: Was versteht man unter früher?
Ich verstehe da halt Gewalt,Druck in irgendeiner Form etc., dass sind meine ersten Asoziationen bei "früher". Halt die "klassische" Hundeausbildung in früheren Zeiten, die garantier auch nicht überall so war, aber sehr viel überwiegender als heute. *hoff ich jedenfalls*
Die methode mit Leckerlie etc. sehe ich schon als "neu" an, die dann durch den Clicker erweitert wurde..
Aber wie gesagt, definiert warscheinlich jeder anders....

wobei es ja teilweise noch heute Schläge und Gewalt gibt (will damit nicht sagen, dass das herkömmliche immer gewalttätig ist, nicht falsch verstehen, aber teilweise!),

<< mein Zitat>>

Trotzdem bleibt immer noch das bestehen, dass man das wiederrufen auch über die frühere Erziehung sagt, denn die wird ja durch den Clicker teils wiederrufen teil erweitert.
Und ich denke nicht, dass Lerngesetzte lügen.
Und: es sagt ja auch keiner, das man Hunde nicht mit herkömmlichen Mitteln super erziehen kann.

Ein Beispiel, wo ich es erlebt habe am Wochenende bei unserm Clickerkurs, was ich "falsch" gemacht habe:
SAtch sollte eine MInute sitzen, ohne sich hinzulegen.
Herkömmlich(laut meiner Clickertrainerin) ( so wie ich es gemacht habe, und wie es auch gefunzt hat ) : wenn er sich hingelegt hat oder aufgestanden ist, dann hab ich nein gesagt und ihn wieder hingestetzt, er hatte also ein Misserfolg.
Clicker/positive Verstärkung: der Hund kommt gar nicht dazu ein Misserfolg zu haben, weil am Anfang gleich geclickert wird, wenn er ein paar Sekunden sitzen bleibt, dass wird ausgebaut, der Hund hat kein negatives Erlebnis, ist motiviert. Klaro kann man das auch mit Stimme machen, aber der Clicker ist einfach genauer im Timing und emotionslos.





Soll jeder machen, was er will und glücklich werden * und das mein ich nicht sarkastisch, sondern ernst *

[wun]

Vielleicht sollte ich das Clickern bei meinem Sohn probieren, der ist manchmal echt ein schwerer Fall und das sage ich nun auch aus Spaß.

Da möcht ich dann aber Erfahrungswerte, vielleicht klappt das ja bei Eltern und Geschwistern auch

[Momo]

Maggy ich glaube nicht, dass dich jemand persönlich angreifen möchte. Es ist einfach eine angeregte Diskussion und dazu gehört nunmal, dass nicht alle einer Meinung sind! Wäre ja auch schlimm sowas

[Cindy]

@Maggy

Warum reagieren hier manche immer so aufgeregt wenn jemand mal andere Meinung ist ???????

es geht hier doch nicht darum, dass jemand anderer Meinung ist. Sondern darum, dass man nicht gleich dermassen sarkastisch zu reagieren braucht. Dieses "Wie haben die Hundetrainer bloß früher ihre Hunde überhaupt durch die Prüfung gebracht???? Erstaunlich das es ohne klickern auch ging." muss doch nicht sein. Oder hat irgendjemand, mich eingeschlossen, geschrieben, dass es anders nicht geht?

@ cindy
Du kennst mich doch garnicht und unterstellst mir keine Ahnung!!!!!! Finde ich toll, du machst dir aus 1% Wissen über mich 100% Meinung.

Ich schreib's mal so. Deine Kommentare zum Thema Clickertraining legen nahe, dass Du dich damit noch nicht wirklich beschäftigt hast.
Und ein persönlicher Angriff meinerseits liest sich anders. Das kannst Du mir glauben.
BTW, es hat hier niemand was gegen deine Meinung geschrieben, schon gar nicht ich. Wie schon geschrieben, ist es mir völlig egal, welche Meinung Du hast. Aber mit Sätzen wie oben unterstellst Du implizit, dass diejenigen, die Clickertraining gut finden, alle die nicht clickern für dumm, unfähig usw. halten.

Und: es sagt ja auch keiner, das man Hunde nicht mit herkömmlichen Mitteln super erziehen kann.

eben

Und ich muss ganz ehrlich sagen, bei so einigem würde ich heute gar nicht mehr wissen, wie ich das ohne Clicker/Shaping überhaupt beibringen könnte.
Zur Zeit übe ich mit Wusch "Handstand". Sind da zwar etwas im Trainingsrückstand, da ich das zu selten übe, aber na ja, irgendwann werden wir das schon auf die Reihe bekommen. Die Ansätze waren zumindest schon mal da. Vielleicht klappt es ja über Weihnachten (dann gibt's ein Video davon, versprochen *gggg*). Mir persönlich würde kein Weg einfallen, das ohne Clickern so wirklich hinzubekommen. OK, im Prinzip so, wie wir das mit Clicker trainieren, aber das Timing!!!!!!! Schätze mal nicht, dass ich das nur mit "Fein" hinbekommen würde. Und v.a. Clickertraining bedeutet ja nicht nur, einen Clicker in der Hand zu haben. Das ist das Wenigste daran. Das Ausbildungsprinzip ist der Knackpunkt - das "freie Formen". Und das bekommt man auf herkömmliche Weise nicht hin. Dazu sind sämtliche herkömmlichen Ausbildungsmethoden zu sehr auf die "Mensch befiehlt - Hund gehorcht"-Schiene gedrängt.

[Andrea01]

Na, MUß ja nun nicht gerade, aber es ist ein Ausbildungs-Trick genau wie jeder andere.
Ein Hund MUß auch nicht Agility oder Obendience können, aber was spricht dagegen? Der Hund wird beschäftigt, das ist wichtig, was und womit der Hund beschäftigt wird, ist doch egal. Ich kenne Hunde, die haben gelernt einen Teppich auszurollen und ein kleines Spielzeugauto zu ziehen. Ist eigentlich auch nichts anderes wie Handstand, es ist ein Trick. Der Hund kann nicht unterscheiden, ob was sinnvoll ist, für ihn ist es völlig wurscht, ob er Sitz, Fuß oder Handstand lernt. Sein Sinn liegt wohl nur in der Belohnung und Zuwendung.

Liebe Grüße

[Cindy]

@Maggy

Wozu muß ein Hund Handstand können?????

es gibt genau genommen 2 Signale, die Hund wirklich können muss.

Ein absoluter Stop-Befehl, bsp. Steh oder Platz/Down. Und ein "Komm sofort hierher"-Befehl.

Alles andere ist reines Gimmick.

Leinenführigkeit, keine Person anspringen, usw. gehört für mich nicht in den Bereich "Ausbildung" sondern in den Bereich Erziehung wie auch Stubenreinheit, nicht betteln usw. Etwas, das ohne Signal einfach so gemacht wird. Und darin gibt es meines Wissens keine Prüfungen.

Und ob ich meinem Hund nun beibringe, auf Signal sich hinzusetzen, Männchen zu machen, Handstand, .... ist für den Hund erst mal kein Unterschied. Den Unterschied machen wir Menschen, indem wir Kunststückchen in "nützlich" und "unnützlich" einteilen. Indem wir sagen "Das ist Unterordnung" und "Das ist albernes Kunststückchen".

Wo bitte ist es für den Hund ein Unterschied, ob er sich auf "Platz" in ein "sphinxmässiges" Platz fallen lässt oder auf "Peng" in ein "auf der Seite liegend totstellen"? Wir definieren das eine als Unterordnung, das andere als Kunststück. Aber wo ist für den HUND der Unterschied?
Wo ist für den Hund letztendlich der Unterschied, ob er einfach neben einem her läuft oder ob er Mensch am Bein klebend anhimmelt?

[wun]

@Cindy: Handstand hört sich ja interessant an.
Wie fängst du denn da an?

Lg Julia

[Cindy]

@Sabine

ich weiss es nicht.

@all
Wir haben es bisher so gemacht:
Voraussetzung: Hund sollte rückwärtsgehen können - andernfalls kann man Hund rückwärtsgehen auch beibringen.

a) Hund rückwärts auf eine kleine Kiste oder ähnliches steigen lassen. Manche Hunde machen das gleich, manche brauchen etwas, bis sie sich trauen, rückwärts auf die Kiste zu steigen. Hier finde ich persönlich den Einsatz eines Clickers einfacher, da man eben punktgenauer bereits das Anheben des ersten Hinterbeins am "Hindernis" sprich Kiste, bestätigen kann. V.a. wenn Hund nicht zu der Sorte gehört, die gleich rückwärts hochgeht sondern am Hindernis erst mal stehenbleibt.
Endposition sollte sein: Vorderbeine auf Boden, Hinterbeine auf Kiste

b) wenn Hund gelernt hat, rückwärts auf diese kleine Kiste draufzusteigen, dann das Ganze immer weiter ausbauen, indem man ihn auf immer höhere Hindernisse hochsteigen lassen. Und dann auch eine Wand. Das Ganze so lange, bis Hund quasi mit den Hinterbeinen die Wand hoch"klettert".

c) Signal einführen

bis hierhin denke ich, könnte man relativ problemlos mit Clicker arbeiten.

d) Signal geben, obwohl die Wand ein Stück weg ist. Da Hund gelernt hat rückwärts zu gehen und dann "hochzuklettern" wird er häufiger mal beim Rückwärtsgehen austesten, ob nicht die Wand schon da ist, sprich ein Hinterbein anheben. Und das kann man dann mit Clicker weiter ausformen, da Hund ja den prinzipiellen Bewegungsablauf "Hinterteil hochschwenken" ja schon an der Wand gelernt hat und, zumindest wenn man das etwas länger trainiert hat, auch schon etwas Muskulatur aufgebaut hat.

Und genau bei Punkt d sehe ich das Problem mit der herkömmlichen Ausbildung. Mit Clicker kann man einfach punktgenauer bestätigen. Zumindest wenn man einen clickererfahrenen Hund hat, der auch gelernt hat, auszuprobieren.

BTW, auf die Idee das mit Wusch zu üben bin ich durch ein Video im Agi-Forum gekommen. Ist nicht auf meinem Mist gewachsen *gggg*

[Happy]

Ich habe auch mal ein Video gesehen,wo einem Hund per Clicker und Kiste der Handstand beigebracht wurde.
Ich überlege schon die ganze Zeit wo das war.

Falls es mir noch einfällt,stelle ich es ein.Es war sehr beeindruckend,vor allem,mit welchem Eifer der Hund dabei war.

[Happy]

Ich habe das Video gefunden!
Hier http://de.youtube.com/watch?v=cRwDqomFu ... egsup.html könnt ihr es ansehn.

Und hier http://www.clicker.de/include.php?path= ... ntentid=66 eine tolle Seite,mit Forum,rund ums Clickern.Im Forum findet man wirklich viele Tips und Anregungen.