Aktuelle §11b-Diskussion mit Fokus auf Pudel/Vibrissen

[Rohana]

Aber ansonsten hast Du natürlich recht: So lange ich nicht ohne Blick in die Papiere sehen kann, ob z.B. ein French Bulli aus dem VdH oder sonst irgendeinem Verein oder von wo auch immer kommt, so lange hat die Zuchtkontrolle des VdH m.E. versagt und ist schlicht keinen Cent wert.

Damit meine ich, dass ich von VdH-überzeugten Menschen immer wieder höre, dass die Dissidenz viel schlimmer sei und dass im VdH sowieso nur Bruchteile der French Bullis und Möpse gezogen werden. Letzteres stimmt sicherlich. Aber ich sehe eben nicht, dass die VdH-gezogenen Möpse und French Bullis besser dran wären als die anderen. Und da würde ich eben erwarten, dass ein Verein, der damit argumentiert, bessere Zuchtkontrollen zu haben, eben auch sichtbar (bzw. hörbar) bessere Hunde züchtet. Bei diesen beiden Extremrassen zumindest sollte für jeden ersichtlich sein, dass ein VdH-Mops eine längere Schnauze hat, nicht so völlig verbaut ist, gesündere Augen hat und vor allem frei atmen kann. Ist es aber nicht. Und von daher versagen in meinen Augen die Zuchtkontrollen des VdH.

Ist Deine Frage damit beantwortet?

[txakur]

Weiter im Text.
Ich hab' den Thread von damals mal rausgesucht: viewtopic.php?f=53&t=20208

Kleiner persönlicher Exkurs, um noch mal direkt auf die Vibrissen und die eigene Nase einzugehen:
ich habe mir VOR der Anschaffung eines Perros (oder Pudels oder Barbets oder Lagottos oder Cao de Agua - die waren ja alle bei uns in der Diskussion), um ehrlich zu sein, nicht einen einzigen Gedanken über die Vibrissen gemacht. Und das, obwohl
- ich die Thematik aus dem Pferdebereich kannte
- drei meiner vier wichtigsten Studienschwerpunkte Evolution, Morphologie/Anatomie (besonders auch von Wirbeltieren) und Biophysik waren. In allen drei Bereichen sind Sinnesorgane ein extrem wichtiges Thema
Ich hab' mich über alle möglichen rassespezifischen Geschichten informiert, habe mir aber nicht ein einziges Mal die Frage gestellt "was macht so'ne komische Fellmutation eigentlich mit den Vibrissen?" Und dann hab' ich irgendwann doof dagestanden mit meinem Perro (von dem ja zumindest nicht ständig eine rasierte Schnute erwartet wurde) und musste ihm zum ersten Mal das Fell abmachen (lassen). Erst da fiel mir dann auf, dass das den armen Hund ja die Vibrissen kostet. Soviel dazu. Ich hab' mich dann damit getröstet, dass das ja eigentlich nur einmal im Jahr der Fall ist, nämlich für die Frühjahrsschur, die richtig kurz sein muss, weil man unter den Dreadlocks durch muss. Beim Nachscheren über den Sommer bleiben ja immer 1-2 cm stehen (bei meinen Hunden jedenfalls). Auch das hab' ich durch die jetzige Diskussion noch mal überdacht und werde Pepe zukünftig im Frühjahr einen Bart stehen lassen, auch wenn ich das zugegebenermaßen optisch (besonders für einen Perro, der ja nichtmal frisiert werden "darf", wenn man dem Zuchtverband folgt) gewöhnungsbedürftig finde. Aber es ist einfach richtiger, so.

Dass die Maximalforderung "Vibrissen dürfen überhaupt nicht gekürzt werden" bei Lockenhunden unrealisierbarer Quatsch ist, dürfte mittlerweile (fast) jedem klar sein (ich denke, auch Herr Rückert wird irgendwann zu dieser Einsicht kommen, er ist ein kluger Mann). Ansonsten müsste man tatsächlich darüber nachdenken, Lockenhunde nicht mehr zu züchten. Aber genau wie das Garnichtkürzen nicht geht, ist es eben auch nicht in Ordnung zu sagen "funktioniert ja eh nicht, ich rasiere weiter". Längerfristig wird eine Lösung her müssen, die eine minimale Haarlänge im Bereich der Vibrissen definiert oder sowas ähnliches. Das wird insbesondere die Pudelszene betreffen - ich glaube, keine andere Rasse wird in dieser Form rasiert. Aber eigentlich, wenn man sich da mal ehrlich macht, ist es beim Pudel einfach bloß eine Änderung der Mode. Schurvorlieben haben sich in den vergangenen Jahrzehnten schon öfter mal geändert. Dann gibt's in Zukunft halt Bartfrisuren - in 20 Jahren wird die Mehrzahl der Leute Pudel mit rasierter Nase total anachronistisch und unästhetisch finden...

[Rohana]

Genau wie Du hab ich mir vor Kabas Einzug alle möglichen Gedanken gemacht, aber nicht über die Vibrissen nachgedacht. Die Haare in den Ohren waren ein Thema, aber das hab ich letztlich in Kauf genommen für einen Hund in der Größe, der einen vernünftigen Körperbau hat und tendenziell eine recht hohe Lebenserwartung hat und der nicht zuletzt charakterlich zu uns passte.
Als es dann ans Scheren ging, war das kurz in meinem Kopf. Dann dachte ich 'Das machen alle Pudelleute so und schon sehr lang', also probier ich es mal und sehe was passiert. Ich war wirklich erstaunt, dass Kaba beim Scheren der Vibrissen so gar keine Mucken gemacht hat. Pfoten ausscheren findet sie z.B. deutlich blöder. Und so hab ich daran sehr schnell ein Häkchen gemacht und es ohne große Diskussion hingenommen - war eben auch nirgends ein Thema .
Im Laufe der Jahre und je öfter ich hier im Forum davon las, wie mühselig und aufwändig es oft ist, die Hunde ans Scheren und die ganze notwendige Fellpflege zu gewöhnen, desto öfter dachte ich darüber nach, wie blöd das offenbar für die Hunde ist. Für mich ist daher eher die Frage, ob solch ein Fell wirklich hinnehmbar ist. Es erfüllt ja nicht einmal mehr bei jeder Witterung seinen Zweck. Klar, dass ein alter oder kranker Hund mal einen Mantel braucht, das ist eine Sache. Aber dass man auch einem jungen, gesunden Pudel so oft einen Regenmantel, einen Schneeanzug anzieht, das ist für mich nicht normal und ich finde, dass man zumindest drüber nachdenken sollte, ob und in wie weit das akzeptabel ist.
Allerdings hab ich da auch leicht reden. Keine Allergie verhindert, dass ich Hunde mit normalem Fell halten. Ich hab von vornherein den Pudel nicht wegen, sondern trotz seiner Locken in Betracht gezogen.

Aber eigentlich, wenn man sich da mal ehrlich macht, ist es beim Pudel einfach bloß eine Änderung der Mode. Schurvorlieben haben sich in den vergangenen Jahrzehnten schon öfter mal geändert. Dann gibt's in Zukunft halt Bartfrisuren - in 20 Jahren wird die Mehrzahl der Leute Pudel mit rasierter Nase total anachronistisch und unästhetisch finden...

Eigentlich ist der Pudel mit Bart doch nur ein bisschen 'retro' und das gibt es doch immer wieder in der Mode, das alte Ideen nach Jahren wieder hervorgekramt werden. Als ich klein war gab es so einen Stoffpudel, der total beliebt war. Der hatte genau so einen Bart, wie ihn hier jetzt viele Leute gerade ausprobieren. Googelt mal 'Steiff Pudel 60er Jahre'. Dann seht ihr was ich meine .

Was mir gerade fehlt ist so eine Art Positivliste: Rassen ohne Macken, die gesund sind und aus denen man ohne böse Überraschungen und mehr oder weniger großes schlechtes Gewissen seinen Hund auswählen kann. Ich hab da gerade echt eine pessimistische Phase, einen pessimistischen Blick, fürchte ich .

[Doro]

Ich finde die Pudel sind da noch ziemlich weit vorne mit dabei was die Gesundheit angeht.
Gerade eben habe ich mir die Ludwig Bilder noch einmal angesehen,der hatte ja fast immer einen Bart.

[Rohana]

Ja klar. Wie gesagt, deshalb bin ich ja vor Jahren auf die Kaba gekommen. Aber ich weiß eben auch, dass sie Scheren toleriert, aber nicht toll findet. Dass sie immer wieder Augenentzündungen hat, weil die Haare entweder zu lang sind und das Auge reizen oder zu kurz sind und das Auge nicht mehr richtig schützen. Dass die Haare in den Ohren viele sind und mega fest sitzen und Kaba bei jedem Zupfen Schmerzen hat. Sicher, das ist alles nichts im Vergleich zu einem Mops. Aber es ist für mich doch zu viel, um es einfach zu ignorieren. Ehe der nächste Hund hier einzieht, muss ich mir darüber Gedanken machen und mich dazu verhalten. So oder so.

[Hauptstadtpudel]

Sch... aufs Aussehen, inzwischen werden da Welpen mit offenem Rücken geboren.

Dass sie inzwischen teilweise wie Windhunde aussehen, nun ja...

Nicht 'inzwischen'. Das Risiko gibt es bei der Rasse seit es den Ridge gibt. Den ersten RR hab ich in der TA-Praxis kennengelernt, genau wegen dieses Problems und das ist deutlich über 20 Jahre her.

Hast recht, aber das macht es nun auch nicht besser.

[Hauptstadtpudel]

Ich finde, das ist ein wichtiger Punkt. Sehr wichtig. Mir ist das z. B. hier im Forum (und das möge bitte niemand als Angriff verstehen, nur als Denkanstoß) mal aufgefallen. Da gab's einen Thread dazu, dass bei ebay Qualzuchthunde nicht mehr angeboten werden dürfen. 2020 war das. Zuerst gab's da eine Reihe von Schreiberinnen und ab dem Moment, wo ich die Frage auf den Tisch gelegt habe "wo ist die Grenze? Was ist mit Lockenfell?" haben Christiane und ich eine Unterhaltung zu zweit geführt.

Hmm, das liegt manchmal aber auch daran, dass es zu einer Fachsimpelei wird.
Bitte auch nicht als Angriff verstehen, ich finde es oft sehr informativ, aber habe dann nichts weiter beizutragen.
Was selten genug der Fall ist.

[Bupja]

Ich hab mir den Pudel ja wegen meiner Allergie ausgesucht und auch bei Samson war die Prämisse, dass er nicht haart.
Und ich bin ganz ehrlich, ich finde nach wie vor das Nichthaaren eine sehr angenehme Eigenschaft beim Pudel.
Wahrscheinlich wäre mir ohne diese Eigenschaft Hundehaltung gar nicht möglich.

Natürlich kann man jetzt sagen, dass auf Einzelschicksale im Großen Ganzen halt keine Rücksicht genommen werden kann, aber für michbpersönlich wäre es halt trotzdem doof. Denn wenn man die Sache mit dem Fell weiter spinnt, dann fallen ja m.E. Und im Prinzip auch die Trimmrassen raus.

Und Christiane, das mit der Wetterfestigkeit gilt für mich nur bedingt. Es gibt auch genug andere Rassen bei denen man dann nacharbeiten müsste. Bei Briards klumpt das Fell im Schnee z.B. auch, und wieviele Kurzglatthaarhunde wie Pinscher z.B. haben keine Unterwolle und frieren im Winter…. Der Hund ist ja eben nun mal grundsätzlich kein reines „Naturprodukt“ sondern vom Menschen gemacht.
Ob ein Hund grundsätzlich drunter leidet im Winter einen Mantel zu tragen sei jetzt einfach mal dahingestellt, unter Atemnot und rausfallenden Augen leidet er aber mit Sicherheit.

Über die Vibrissen hab ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht damals, da mir von allen Seiten versichert wurde, dass diese beim Pudel durch die veränderte Fellstruktur keine Funktion mehr haben. Eine Einschränkung der Hunde in irgendeiner Weise konnte ich nicht wahrnehmen (und tue es bis heute nicht) und deshalb war das Abscheren der Schnauze für mich kein Thema.
Und ich denke, da geht es tatsächlich den allermeisten Pudelleuten so.

By the way müssen die Yorshire Terrier Leute auch umdenken oder? Die Vibrissen haben bei der gewünschten Yorkie Frisur wohl eher auch keine Chance in dem langen Bart.

[Rohana]

Ich hab mir den Pudel ja wegen meiner Allergie ausgesucht und auch bei Samson war die Prämisse, dass er nicht haart.
Und ich bin ganz ehrlich, ich finde nach wie vor das Nichthaaren eine sehr angenehme Eigenschaft beim Pudel.
Wahrscheinlich wäre mir ohne diese Eigenschaft Hundehaltung gar nicht möglich.

Natürlich kann man jetzt sagen, dass auf Einzelschicksale im Großen Ganzen halt keine Rücksicht genommen werden kann, aber für mich persönlich wäre es halt trotzdem doof. Denn wenn man die Sache mit dem Fell weiter spinnt, dann fallen ja m.E. Und im Prinzip auch die Trimmrassen raus.

Und Christiane, das mit der Wetterfestigkeit gilt für mich nur bedingt. Es gibt auch genug andere Rassen bei denen man dann nacharbeiten müsste. Bei Briards klumpt das Fell im Schnee z.B. auch, und wieviele Kurzglatthaarhunde wie Pinscher z.B. haben keine Unterwolle und frieren im Winter…. Der Hund ist ja eben nun mal grundsätzlich kein reines „Naturprodukt“ sondern vom Menschen gemacht.
Ob ein Hund grundsätzlich drunter leidet im Winter einen Mantel zu tragen sei jetzt einfach mal dahingestellt, unter Atemnot und rausfallenden Augen leidet er aber mit Sicherheit.

Daniela, das ist gar keine Frage - für jeden Allergiker mit dem 'Hundeliebe-Gen' sind die Locken einfach nur ein Geschenk. Und ich weiß natürlich auch, dass nicht nur der Pudel ein zumindest teilweise dysfunktionales Fell hat. Da gibt es jede Menge Rassen - auch die, die vor lauter Wolle überquellen. Das ist ja der Haken: welchen Hund kann man guten Gewissens noch halten, wenn man es ins Extrem zu Ende denkt? Ich finde es bei der ganzen heiß geführten Diskussion gerade schwierig, meine persönliche Grenze des Akzeptablen klar zu definieren. Ich hab 12 Jahre lang Kabas Vibrissen abgesäbelt und hab mir darum keinen Kopf gemacht. Wenn ich das nun revidieren muss, muss ich mich schon auch fragen, was sonst vielleicht noch so alles anders bewertet werden muss.

Nein, ich glaube auch nicht, dass der Hund grundsätzlich unter dem Mantel leidet. Es ist nur ein Zeichen dafür, dass das Fell nicht so funktioniert wie die Natur es mal konzipiert hatte. Und da sind wir dann eben wieder an einer Stelle, wo der Mensch das Tier verändert und ein vertretbares Maß finden muss. Das vertretbare Maß aber wird gerade neu diskutiert und deshalb finde ich, muss das Fell auch auf den Prüfstand - Ergebnis der Diskussion sehen wir dann...

[Bupja]

Rohana: welchen Hund kann man guten Gewissens noch halten, wenn man es ins Extrem zu Ende denkt?

Wenn man es im Extrem zu Ende denkt eigentlich gar keinen würde ich mal so spontan sagen.

Denn von der Gesundheit mal ganz abgesehen: wer von uns ist denn in der Lage, seinen Hund tatsächlich artgerecht zu halten? Ich gehe mal davon aus, dass das die Allerwenigsten von uns können/tun.
Wir verlangen von unseren Hunden beim Thema Anpassung an unser Leben schon eine ganze Menge.

Das vertretbare Maß aber wird gerade neu diskutiert und deshalb finde ich, muss das Fell auch auf den Prüfstand

Das seh ich ja genauso. Sollte ja auch nur der Hinweis sein, dass bei dem Thema bei weitem nicht nur der Pudel betroffen ist.

[Pat]

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Fellstruktur und Atemnot und Co.
Aber mal darüber nachdenken schadet sicher nicht. Ich finde aber, man sollte sich durchaus klarmachen, dass der Hund eben a) wie schon geschrieben "menschengemacht" ist, aber b) halt auch in der Regel mit dem Menschen zusammenlebt. Er ist ein Haustier und der Mensch/Halter trägt die Verantwortung dafür, dass dieses Tier gepflegt und versorgt wird*. Er ist angewiesen auf den Menschen - diesen Umstand finde ich aber nicht verwerflich, dafür ist er gemacht, für den Rest gibts den Wolf ja noch. Ein rausfallendes Auge oder eine platte Nase ist aber ja ein anderes Problem als ein vernachlässigtes Fell.
*Von reinen Straßenhunden mal abgesehen, aber da funktioniert die Selektion ja auch soweit gut, die zugewucherten Extrembeispiel-Filzhunde zB stammen ja immer aus Beschlagnahmungen und werden nicht unbedingt in der freien Wildbahn eingefangen.

Für mich ist lockiges Fall daher kein Qualzuchtmerkmal, auch wenn es vielleicht nichts natürliches ist. Wenn man an der Stelle die Grenze zieht, bleibt tatsächlich keine Rasse mehr übrig denke ich.

Vibrissen abschneiden steht für mich nochmal auf einem anderen Blatt, das ist kein Zuchtthema, sondern ein Haltungsthema.
Ich weiß nicht, woher immer wieder die Aussage kommt, die Vibrissen seien durch das lockige Fell ebenfalls lockig oder verformt. Ich habe hier oder sonst wo noch kein einziges Bild gesehen, wo ein Pudel komplett lockige Vibrissen hat. Alles was ich bisher gesehen habe, sieht aus wie bei jedem anderen Hund auch, nur in kürzer (weil sie grade erst nachwachsen).
Bei mir ist der Pudel auch allergiebedingt eingezogen, Vibrissen waren aber von Anfang an ein Thema. Ich habe mit mehreren Züchtern diskutiert, weil ich darum gebeten habe, den Welpen nicht im Gesicht zu scheren und da auch die Tasthaare angeführt habe. Den Züchtern war das egal, ich habe von einem sogar gehört, dass der Zuchtwart die ohne Schur garnicht abnimmt.
Ich wurde glaub ich irgendwann im Lauf der Diskussion hier in einen Topf geworfen mit denen die "Bärte hübsch finden und jetzt einfach Glück haben, dass sie das Vibrissenthema nicht haben", aber für mich gibt es das Thema seit der ersten Schur.

[Rohana]

Ich mag diese Diskussion gerade mal wieder sehr . Es hilft, die eigenen Gedanken zu sortieren, sich auch Argumente zurechtzulegen für andere Diskussionen und es ist schön, dass wir uns dabei nicht 'die Augen auskratzen' müssen. Mir geht es leider oft so, dass ich das 'so im Gefühl hab', aber es nicht ordentlich auf den Punkt formuliert bekomme oder das ich eeeewig dafür brauche.

Pat, Deine Unterscheidung: Zuchtthema / Haltungsthema finde ich z.B. sehr hilfreich.
Und Du hast wohl recht dass das Fell an sich bei guter Haltung für den Hund kein Problem ist. Ich fände dennoch gut, wenn die Züchter darauf achten würden, dass weniger und lose sitzende Haare in den Ohren zu bevorzugen sind.

[Pat]

Mir geht es leider oft so, dass ich das 'so im Gefühl hab', aber es nicht ordentlich auf den Punkt formuliert bekomme oder das ich eeeewig dafür brauche.

DAS wundert mich jetzt sehr, bist DU nämlich für mich oft eine der Schreiberinnen hier, die am besten, präzisesten und umfassendsten auch komplexe Themen auf den Punkt bringen!

Was das Ohrhaar-Thema angeht: stimmt. Da sind wir wieder mehr bei der Zucht, gerade tief im Ohr hat das ja nicht unbedingt was mit der Pflege zu tun. Ich hab da großes Glück, bei Bobby kann man laut Tierarzt bis aufs Trommelfell schauen und ich muss da auch keine Haare zupfen, nur ganz vorne kürze ich sie etwas. Es gibt sie also: die unkomplizierten Ohren, das wäre sicherlich ein Zuchtziel.

[Samsi]

Das Pudelfell ist nicht gänzlich unproblematisch, das stimmt. Da gibt es viele Punkte, an denen man Kritik üben kann, z.B. Ohrenhaare, Bartwachstum , eingeschränkte Kommunikationsfähigkeit und Pflegebedürftigkeit. Im Sinne des § 11b TierSchG stellt es aber eigentlich keine Qualzucht dar. Zumindest wüsste ich nicht, unter welchen Punkt man das subsumieren wollen würde.

Gleichzeitig sehe ich ein anpassbares Fell wie das Scherfell vom Pudel zum Teil aber auch als Vorteil. Rassen werden nicht mehr lokal gezüchtet, sondern weltweit und es gibt nicht mehr ein bestimmtes Klima, mit dem die Rasse zurecht kommen muss und an dem das Fell angepasst gezüchtet werden kann. Und mit Blick auf dem Klimawandel ist es ohnehin fraglich, wie sich das Klima auch in den einzelnen Regionen entwickeln wird. Da finde ich es sehr angenehm, dass man den Pudel recht gut anpassen kann, sei es durch Scheren oder durch längeres Fell oder Kleidung, wenn nötig. Ein bisschen mehr Fokus auf pflegeleichtes und wettertaugliches Fell in der Zucht fände ich aber auch absolut begrüßenswert. Da sind die Unterschiede je nach Pudel zum Teil einfach enorm.


Ich tue mich übrigens auch schwer damit, eine gesündere Alternative zum Pudel zu finden. Ich überlege immer mal wieder, ob ich nicht zu festgefahren bin und eine andere Rasse in Frage käme und das Nichthaaren wäre für mich tatsächlich kein wichtiges Kriterium. Aber bei den Rassen, die ich verhaltens- und größentechnisch für passend erachten würde (z.B. Englisch Cocker Spaniel), habe ich nicht das Gefühl, dass die gesundheitlich und/oder mit Blick auf das Qualzuchtthema wirklich besser da stehen als der Pudel. Vermutlich braucht es da auch einfach ein Umdenken und das Rassenthema ist irgendwann in Zukunft ohnehin überholt, vielleicht sogar die komplette Haustierhaltung.

[Rohana]

Mir geht es leider oft so, dass ich das 'so im Gefühl hab', aber es nicht ordentlich auf den Punkt formuliert bekomme oder das ich eeeewig dafür brauche.

DAS wundert mich jetzt sehr, bist DU nämlich für mich oft eine der Schreiberinnen hier, die am besten, präzisesten und umfassendsten auch komplexe Themen auf den Punkt bringen!

Das freut mich sehr . Aber es ist für mich zum einen ein Unterschied, ob ich das schriftlich formuliere - mit Zeit und Muße, mit Nachlesen, Korrigieren, ... oder ob ich das mündlich und ad hoc machen muss. Und zum anderen geht es hier ja oft um Dinge, mit denen ich mich schon lange beschäftige. Dieses Thema Qualzuchten, so wie es aktuell diskutiert wird, ist so komplex - da brauch ich noch eine Weile . Die Extreme sind unzweifelhaft, aber das im Einzelnen argumentieren find ich schon schwierig.

Was das Ohrhaar-Thema angeht: stimmt. Da sind wir wieder mehr bei der Zucht, gerade tief im Ohr hat das ja nicht unbedingt was mit der Pflege zu tun. Ich hab da großes Glück, bei Bobby kann man laut Tierarzt bis aufs Trommelfell schauen und ich muss da auch keine Haare zupfen, nur ganz vorne kürze ich sie etwas. Es gibt sie also: die unkomplizierten Ohren, das wäre sicherlich ein Zuchtziel.

Ja eben. Solche Pudel kenn ich auch. Ich hab das schon vor Kaba bei dem ein oder anderen Pudel im Freundeskreis gemacht und hab auch mal mit Daniela die Pudel im Vergleich angeschaut. Kaba hat da wirklich ziemliche Katastrophenohren - deshalb bin ich da auch so sensibilisiert. Was offensichtliches Leid angeht sind bei mir und ihr gefühlt die Ohrhaare deutlich vor den Vibrissen angesiedelt. Wissen hin oder her, mein Gefühl ist da eindeutig.