Aktuelle §11b-Diskussion mit Fokus auf Pudel/Vibrissen

[Annitante]

Ich hab schon ne Weile auch die Diskussionen bei FB verfolgt. Es gibt wohl Veterinärämter die Hundefriseure ermahnen, wenn sie Schnuten ausrasieren, auch mit Strafzahlungen drohen. Wenn Rückfragen ans Amt angetragen werden, bleibt aber unbeantwortet wie die Pudelschnauze nun geschoren werden darf. So zumindest das Hören-Sagen.

Ein paar Dinge verstehe ich schlicht nicht.

Wenn ich die Gesichtshaare kürze, kürze ich auch die Tasthaare. Das Kürzen ist aber, zumindest legen es wohl manche so aus, auch schon unzulässig. Wie soll denn die Pflege sichergestellt werden? Ich fände insofern einen konstruktiven Vorschlag, praktische Lösungsansätze von Fachleuten (zB Tierärzten) interessant (Drumherumschneiden? Nur Schere? ...).

Wenn man vier Wochen wachsen lässt, hat man doch trotzdem (zumindest vor vier Wochen) gekürzt. Ist das nicht Augenwischerei?

Was ist eine vertretbare Haarlänge? Wie lang sollten die Tasthaare sein, um ihre Funktion erfüllen zu können? Ist es vertretbar, dass sie, zumindest direkt nach dem Kürzen, so lang sind wie die Locken im Gesicht?

Hier noch Literatur der LMU:
https://www.tierhyg.vetmed.uni-muenchen ... index.html

Mir ist auch schon ein Gutachten, das das Kürzen befürwortete, in die Hände gekommen, finde das aber gerade nicht. Vielleicht hat wer anderes einen Link zum Teilen.

[Jymmie]

Soweit ich weiß gab es gerade im Norden einige Abmahnungen an Hundesalons. Dazu die Regeln auf den Ausstellungen, das stellt ganze Rassen unter Generalverdacht was vorher definitiv nicht so war. Die Tierschutzhundeverordnung ist wie der Name verrät eine Verordnung und somit auch anfechtbar. Man hätte in diesen ganzen Diskussionen vor dem Erlass der Verordnung einfach mal mehr Fachwissen dazu ziehen können. Hat man aber nicht
So sind nun einige Rassen in den Fokus gekommen, die man vorher nicht unter die Qualzucht gezählt hat. Es gibt bei jeder Rasse Eigenschaften, die unter irgendeine relevante gesundheitliche Veränderung passen, sei es die Stummelrute beim Aussie, die Hängelider beim Bernhardiner oder auch das Tapen mit Münze bei den Border Collies.

Ich habe in der Sache mit den abrasierten Vibrissen einfach gemischte Gefühle und folgende Fragestellungen kann ich auch nur auf meine Hunde bezogen beantworten:

Haben die Vibrissen ohne die lockigen Barthaare drum herum überhaupt eine Funktion?
Bisher sind sie bei meinen Hunden im Bart verschwunden, haben sich gelockt wie die anderen Haare auch. Funktionieren können die so nicht und drum herum schneiden geht auch nur bei max. 50% ( Ausnahmen bestätigen die Regel, dann würde mich aber interessieren wie lange die Vibrissen werden wenn man sie nicht schneidet)
Da sie nicht aus den Haaren herausschauen ergibt sich die Frage, drückt der Bart so auf die evtl. funktionierenden Vibrissen, dass sie permanent gereizt werden?

Wenn ich die Vibrissen abgesehen von der Funktionsfrage abschere, schränke ich dann meinen Hund ein? Schmerzen und Unwohlsein hatten meine Hunde mit dem Abscheren nie, sie bewegen sich ganz normal und leben wie Hunde mit Vibrissen auch.

Wenn mein Hund sich mit Bart unwohl fühlt, ist es dann nicht auch tierschutzrelevant ihm den Bart weiter wachsen zu lassen?

Sollten sie keinerlei Funktion haben, wieso sollte man sie dann mit viel züchterischem Einsatz (wenn das überhaupt reicht) zum funktionieren bringen? Wenn man sich die Historie anschaut, werden zwar auf alten Gemälden Hunde mit Bart gezeigt, bei denen war der Bart allerdings ebenfalls frisiert.

Ein Thema bei dem es eine große Test-Kandidaten Basis bräuchte, um korrekte, aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten.

Hundezucht selektiert immer nach den Wünschen der Menschen, ändern sich diese, ändert sich die Rasse. Man kann versuchen sie gesund wie möglich zu halten, in dem man vieles austestet und die Zuchtordnungen anpasst. Letztendlich liegt aber auch das wieder am Menschen selbst

[txakur]

Am Ende läuft's ja auf die ewiggleiche Debatte raus: wie weit dürfen wir in die Biologie unserer Tiere eingreifen? Eine Frage, die sich jeder Konsenslösung verschließt, weil die Ansichten da viel zu weit auseinandergehen und wir - bei vielen Tierarten - diese Tiere ja schon nach dem Bild geformt haben, das uns von ihnen vorschwebte. Aus meiner Sicht kommt immer wieder dabei raus, dass wir sowieso an (viel zu?) vielen Stellen an unseren Tieren rummanipulieren (physisch wie psychisch) und dass wir bei so einfachen und auf der Hand liegenden Dingen wie dem ständigen Abrasieren von Vibrissen (oder dem Anzüchten immer kürzerer Schnauzen oder dem Züchten mit Farbdefektgenen) bei Tieren, die wir nur zum Spaß halten und bei denen sowas schlicht keine Funktion hat, außer einem von uns aufgestellten Schönheitsideal zu entsprechen, einfach mal sagen könnten "wir lassens bleiben, denn eigentlich dient's nur unserer eigenen Eitelkeit".

[Samsi]

Hier bei der Tierärztlichen Fakultät der LMU München findet man einiges zu dem Thema Vibrissen auch auf Deutsch. Auf den Pudel wird auch gesondert, auch im Video, eingegangen. Meine Pudel reagieren auch im Bereich der Tasthaare deutlich empfindlicher und das Scheren der vorderen Schnauzenpartie war neben dem Ausscheren der Vorderpfoten immer das Unangenehmste für unsere Jungs. Das Umschneiden der Vibrissen dauert natürlich länger und gelingt je nach Hund besser oder schlechter (bei uns z.B. bei Paco deutlich schlechter als bei Sam und Pepe), scheint unsere Jungs aber deutlich weniger zu stören als das komplette Abscheren. Wenn das Fell nass ist, komme ich besser mit dem Herumschneiden klar.

Das hier ist übrigens das Ergebnis vom ersten Umschneideversuch bei Pepe:




Und hier ganz aktuell, da sieht man die Länge der längsten Vibrissen (z.B. die eine rechts, auf der anderen Seite hat er auch noch ähnlich lange), die meiner Beobachtung nach nicht mehr wirklich länger werden. Ich würde schätzen, dass nach ca. drei Monaten Wachstum die vermutliche Endlänge erreicht war.

[Pat]

Die Schur ist zur Gesunderhaltung nunmal auch wichtig und es liegt in der Natur der Sache, dass dabei auch die Vibrissen gekürzt werden, denn die alle einzeln rauszufriemeln ist i. d. R. (Ausnahmen bestätigen das *zuPatschiel*) schlicht nicht möglich.

Dass die nicht nur rund um die Nase sind, sieht und fühlt man bei Bobby auch deutlich - dass es da eine große Bandbreite an Fellunterschieden gibt, glaube ich allerdings auch sofort.
Weißt Du, ob die immer weiterwachsen? Es heißt beim Pudel ja oft, die wachsen immer weiter und daher müsse man sie ohnehin regelmäßig abschneiden. Bei anderen Rassen ist das aber ja nicht der Fall, oder? Meine Freundin hat einen kurzhaarigen Hund, mir wäre bisher noch nicht aufgefallen, dass der einzelne Haare hat, die inzwischen dann ungefähr bodenlang sein müssten. Also ist der Pudel eine der wenigen Rassen wo die Vibrissen ins Unendliche wachsen oder ist das Schwachsinn? Wenn sie immer weiterwachsen habe ich sie sicherlich unbewusst auch schon gekürzt.

[Isi]

Danke für die Bilder, Steffi! Ich konnte mir vorher nicht vorstellen, wie es funktionieren kann!

(Bei Bobby ist es ja richtig mit Bart, das ist noch mal was anderes, wenn die Haare allesamt an der Schnauze länger sind. Aber auch hier sähe ich gerne ein Nah-Foto )


Es gibt ein Gutachten über Vibrissen und dass die beim Pudel nicht die Bedeutung haben wie zB bei Katzen und von daher die Schur keine Tierquälerei darstellt - so aus der Erinnerung geschrieben. Ich kann die Doktorarbeit gerade nicht finden...Aber die müsste doch hier noch jemand haben? Ist schon Jahre alt. (Hatte ich bei meiner Rassesuche vor vielen Jahren von einem Pudelmenschen bekommen.)
Beim Googeln im Netz stoße ich auf ein neueres Gutachten (ohne es schon gelesen zu haben):
https://www.wko.at/branchen/k/gewerbe-h ... rboten.pdf
Rudolf Winkelmayer/Regina Binder von 17.12.2019


edit:
Hier ein älteres Gutachten PD Dr. Guido Dehnhardt, Bochum, 25.04.2001:
http://poodle-Taramtamtamm.de/me ... n_A.T..pdf
(Ich weiß auf die Schnelle gerade nicht, ob es das Gutachten ist, was mir damals auch vorlag.)

[Hauptstadtpudel]

Um de facto keinen Verstoß gegen die Tierschutzverordnung zu begehen, dürfte ich den Bart nur auf die Länge der Vibrissen kürzen, richtig?

Also auch ein kürzerer Bart ist nicht möglich, wenn man es denn ernst nimmt.

Nur um das mal richtig zu verstehen.

[Doro]

Bei Lemmy wachsen sie auf jeden Fall schneller als der Bart und stehen wie Drähte heraus.

[Hauptstadtpudel]

Da bei Bolle die Vibrissen deutlich schneller wuchsen, kann ich zumindest sagen, das manche von ihnen gewellt waren, also genetisch eindeutig verändert.
Aber nicht so weit, dass sie als das übliche Pudelhaar zu identifizieren gewesen wären.

[Rohana]

...
Weißt Du, ob die immer weiterwachsen? Es heißt beim Pudel ja oft, die wachsen immer weiter und daher müsse man sie ohnehin regelmäßig abschneiden. Bei anderen Rassen ist das aber ja nicht der Fall, oder? Meine Freundin hat einen kurzhaarigen Hund, mir wäre bisher noch nicht aufgefallen, dass der einzelne Haare hat, die inzwischen dann ungefähr bodenlang sein müssten. Also ist der Pudel eine der wenigen Rassen wo die Vibrissen ins Unendliche wachsen oder ist das Schwachsinn? Wenn sie immer weiterwachsen habe ich sie sicherlich unbewusst auch schon gekürzt.

Bei anderen Hunden fallen sie aus, wenn ihre Zeit gekommen ist. Und es wachsen neue Vibrissen nach. Genau wie es mit den 'normalen' Haaren auch der Fall ist.
Was ich nicht weiß ist, ob sich das dauerhafte Haarwachstum des Pudelfells auch auf die Vibrissen erstreckt. Sicher wachsen bei Kaba die Wimpern mit dem anderen Fell mit und ich muss sie kürzen (Sie sind auch dann gewellt und erfüllen so ihre Funktion bestimmt nicht mehr ordentlich.). Von daher könnte ich mir vorstellen, dass auch die Vibrissen zumindest länger wachsen, aber das ist nur eine Vermutung.

[Samsi]

Da bei Bolle die Vibrissen deutlich schneller wuchsen, kann ich zumindest sagen, das manche von ihnen gewellt waren, also genetisch eindeutig verändert.

Ich glaube, der Schluss, dass sie genetisch verändert sind/waren, ist da etwas voreilig. Von Sam habe ich ältere Bilder, da waren die Tasthaare zum Teil auch eher gewellt bis teils gedreht, aktuell sind bei Sam aber alle Tasthaare normal gerade. Ich glaube, das hängt einfach stark vom Wuchs ab und anderen Umständen. Bei Pepe fällt mir z.B. im Moment viel auf, dass sie mal sehr eng anliegen und mal weiter abstehen.

[Rohana]

Bei Pepe fällt mir z.B. im Moment viel auf, dass sie mal sehr eng anliegen und mal weiter abstehen.

Und das wird (ich glaube in dem englischen Link von txakur) als Ausdruck von Emotionen gedeutet. Wenn man das beim eigenen Hund sehen kann, ist das ein kleines Mosaiksteinchen, um ihn besser zu verstehen.

[Hauptstadtpudel]

Da bei Bolle die Vibrissen deutlich schneller wuchsen, kann ich zumindest sagen, das manche von ihnen gewellt waren, also genetisch eindeutig verändert.

Ich glaube, der Schluss, dass sie genetisch verändert sind/waren, ist da etwas voreilig. Von Sam habe ich ältere Bilder, da waren die Tasthaare zum Teil auch eher gewellt bis teils gedreht, aktuell sind bei Sam aber alle Tasthaare normal gerade. Ich glaube, das hängt einfach stark vom Wuchs ab und anderen Umständen. Bei Pepe fällt mir z.B. im Moment viel auf, dass sie mal sehr eng anliegen und mal weiter abstehen.

Ah, okay. Ich hatte das nicht weiter verfolgt damals, dachte nur, es sei ähnlich wie bei der Wimpern bei manchen Pudeln.

Das sie aufgestellt und angelegt werden können, zeigt aber schon, dass sie noch "funktionieren" würde ich meinen.
Das macht sie durchaus schützenswert, oder?

[Pat]

Danke für die Bilder, Steffi! Ich konnte mir vorher nicht vorstellen, wie es funktionieren kann!

(Bei Bobby ist es ja richtig mit Bart, das ist noch mal was anderes, wenn die Haare allesamt an der Schnauze länger sind. Aber auch hier sähe ich gerne ein Nah-Foto )

Die reiche ich gerne mal nach! Ungefähr die Länge wie bei Pepe haben sie (maßstabsgetreu) bei Bobby aber auch, vielleicht so 5 cm, nur ist der restliche Bart halt genauso lang.
Emotionen damit anzuzeigen wäre dann in Bobbys Fall nicht möglich, dafür fallen sie dann doch nicht genug auf. Aber ich merke auch, wenn man sie so "anstupst" dass er anders reagiert (bzw. eben generell reagiert), als wenn man zB auf ein anderes Haar "stupst". Also mit dem Finger das Haar an der Spitze antippt.

Hier liest man ja jetzt häufig: bei meinem Hund merkt man da nichts oder er verhält sich auch ohne ganz normal. Wir reden da ja aber auch oft von Hunden, die bereits seit dem Welpenalter ohne diese Haare leben müssen, das wundert mich jetzt nicht. Und die meisten lassen ja auch zwischen den Schuren den Bart nicht so lang wachsen, dass man hier wieder auf zB 5 cm kommt.

[Rohana]

Hier liest man ja jetzt häufig: bei meinem Hund merkt man da nichts oder er verhält sich auch ohne ganz normal. Wir reden da ja aber auch oft von Hunden, die bereits seit dem Welpenalter ohne diese Haare leben müssen, das wundert mich jetzt nicht. Und die meisten lassen ja auch zwischen den Schuren den Bart nicht so lang wachsen, dass man hier wieder auf zB 5 cm kommt.

Da hast du schon recht. Ich kann trotzdem nur davon berichten, was ich aktuell bei Kaba beobachte. Mir ist aber klar, dass das ein Einzelfall und eine Momentaufnahme ist. Ich hab vorhin, als ich die Bilder von Pepe gesehen hatte, nochmal zum Vergleich Kaba angeschaut. Und wie es manchmal passiert, wenn man an etwas schon lang gewöhnt ist und es dann mal wieder so ganz bewusst anschaut, ist mir eine Veränderung aufgefallen. Kaba hat ja inzwischen durchs Alter und das Cortison ein anders Fell bekommen. Weicher, filziger, dünner, grauer. Im Moment könnte ich die Vibrissen besser identifizieren als in früheren Zeiten.