Dr. Feddersen-Petersen findet Pudel blöd

[Stoffel]

Durch Zufall bin ich neulich über ein Video-Interview mit Dr. Dorit Urd Feddersen Petersen gestolpert und würde gerne mal eure Meinung zu ihrer Aussage über Pudel, deren Intelligenz und Sozialkompetenz hören.
Ab 2:45 Uhr wird's spannend.
http://www.youtube.com/watch?v=RIGfuiNwEio

Komischerweise findet sie die Border Collies intelligent. In den normalen Rankings, die ich so kenne, stehen die beiden aber immer gemeinsam an der Spitze.
Dr. Feddersen Petersen hat allerdings jahrelang, Pudel (Zwerg-, Klein- und Großpudel) Wölfe und Puwos und dann später auch andere Rassen unter möglichst Gehegebedingungen im "Rudel" beobachtet.

Mich würden eure Meinungen jetzt mal brennend interessieren. Auch wenn das Video ein Interview mit Stefan ist und deswegen schon nur zur Hälfte ernst zu nehmen. Allerdings denke ich schon, das die Feddersen-Petersen da ihre Meinung kundgetan hat.

Was meint ihr dazu?

[PfotenKumpel]

Moin,

das stimmt so mal gar nicht!

Dorit wollte meinen Faxe nun schon zwei mal am liebsten in ihre Tasche stecken und heimlich entführen!!

Das was sie meint ist einfach, das Pudel nur unter Hunden nicht gut zurecht kommen und damit hat sie glaube ich auch gar nicht so unrecht. Pudel sind einfach so sehr Menschen bezogen, das sie diese eben brauchen um auch mit ihres gleichen gut aus zu kommen.

[Stoffel]

Ja, so habe ich mir das dann auch zusammen gereimt.
Ist es denn wirklich so, dass Pudel untereinander ohne Menschen nichts so richtig auf die Reihe bekommen? Die Pudel, die wir so kennen, sind nämlich eigentlich immer unwahrscheinlich freundlich und verträglich mit anderen Hunden.

Und wie steht es mit dem Sozialverhalten der Zwergpudel? Die betont sie ja besonders als nicht mehr so richtig Hund und als nicht in der Lage untereinander ohne Menschenhilfe klar zu kommen...

Hmm, irgendwie ist das, was sie als Nachteil benennt ja schon fast wieder ein Vorteil. Wenn der Hund so sehr auf den Menschen bezogen ist, dass er nicht ohne kann... Ist ja eigentlich praktisch im Zusammenleben zwischen Mensch und Hund.

Kennst du sie von Seminaren?

[PfotenKumpel]

genau, ich kenne sie von Seminaren.

und ja ich kann mir sehr gut vorstellen, das Pudel auf Dauer nur unter ihresgleichen nicht viel auf die reihe bekommen. Es fängt doch schon damit an, das Pudel auf Menschen angewiesen sind, was die Fellpflege betrifft. Das heißt es muss Mensch alle nas lang an den Hunden "manipulieren".

Auch mein Pudel ist sehr verträglich, aber ich bin mir auch sehr sicher, das er ohne große menschliche Anweisung nur unter Hunden schnell Probleme bekommen würde.

Und da gibt es auch einen ganz einfachen Grund für. Pudeln und auch allen anderen Hunden mit viel Haar im Gesicht, ist ein Großteil der Gesichtsmimik abhanden gekommen und damit sind sie nicht mehr fähig so fein zu kommunizieren wie es für ein leben nur unter Hunden von Nöten ist.

[Stoffel]

Aber das trifft ja auf ganz viele Rassen zu. Warum dann den Zwergpudel hervorheben? Klein- und Großpudel haben das gleiche Fell. Puli, Tibet Terrier, Cairn, Westie, Schnauzer haben auch viel Kopfbehaarung. Klar, auch die Ohren und bei manchen Pudeln auch die Rutenhaltung sind nicht optimal und Fell sträuben geht mit den Locken auch nicht richtig. Aber sollen Pudel diesbezüglich in puncto Kommunikation wirklich die Eingeschränktesten sein?

[PfotenKumpel]

zum einen, ja Pudel sind in meinen Augen in ihrer Kommunikation schon massiv eingeschränkt!


Aber du musst ja auch bedenken, das Dorit zwar viele aber ja nicht alle Rassen in Gehegehaltung beobachtet und untersucht hat. Und vielleicht waren die Pudel von den beobachteten Gruppen einfach die die am wenigsten klar kamen.
Wenn ich dran denke werde ich sie auf dem nächsten Seminar mal drauf ansprechen.

[Rohana]

Vielleicht liegt es auch daran, dass Frau F-P die Pudel im direkten Vergleich mit den Wölfen beobachtet hat. Und da haben wohl die meisten, wenn nicht alle Haushunderassen einen schlechten Stand in Sachen ausgefeilte Kommunikation. Das hat die Haustierwerdung so mit sich gebracht, dass da einiges verloren ging.
Und ansonsten denke ich auch, dass Pudel es manchmal schwer haben. Sie sehen ja manchmal von einem Spaziergang zum nächsten völlig anders aus, was für die anderen Hunde, die man so trifft u.U. auch komisch ist. Dann haben Pudel eine sehr stark aufgerichtete Haltung (das, was auf uns Menschen so 'aristokratisch' oder aber auch 'hochnäsig' wirkt), was von anderen Hunden falsch interpretiert werden kann.

Aber Du hast natürlich auch damit recht, dass es einige andere Rassen gibt, die in Sachen Kommunikation auch massiv eingeschränkt sind. Extrem finde ich es z.B. bei Möpsen. Hab schon mehrfach erlebt, dass Hunde anderer Rassen mit diesen Glupschaugen garnicht zurecht kommen und darauf tendenziell agressiv reagieren - weil Mops immer so wirkt als würde er den anderen Hund anstarren/fixieren. Und die Schnauze ist so kurz und knautschig, dass da auch nix ist mit Kommunikation.

[Sanne]

Hi,

Also dass Pudel natürlich in der Kommunikation mit anderen Hunden eingeschränkt sind, ist ganz klar.
Auch, dass sie aufgrund des Fells auf die Pflege durch den Menschen angewiesen sind.

Allerdings ansonsten kann ich von meinem Großpudel sagen, dass er supergut mit anderen Hunden klarkommt. Ihm würde ich sehr viel mehr als meinem Aussie-Mix zutrauen, nur unter Hunden zu leben und in einer Gruppe sehr gut klarzukommen. Ich empfinde ihn als sehr sozialkompetent.

Gestern z.B. waren wir beim Grillen bei Freunden. Die haben auch einen Hund, einen kleinen spanischen Mischling mit ca. 10 kg.
Dieser kleine Hund hat - vielleicht auch aufgrund seiner Erfahrungen auf der Straße - massiv Futter verteidigt und wollte auch nicht dulden, dass einer meiner Hunde von seinem Frauchen gestreichelt wird.
Wenn Essen in der Nähe stand (konnte auch das Essen auf meinem Teller sein, von dem ich gerade gegessen habe), ist er auf die anderen Hunde los und hat unter großem Getöse angegriffen.
Während Aussie-Mix Yeli bei sowas sofort auf 180 ist und auch zurückgegiftet hat, woraufhin die beiden eine ziemliche Auseinandersetzung hatten, hat Pudel Goethe die Situation aus meiner Sicht absolut super gelöst: Er stand einfach nur da, sah den anderen an, zog dann mal etwas die Lefzen hoch (und wenn ich das sehen kann, kann das der andere Hund auch sehen, Fell hin oder her!) und knurrte. Er hat sich absolut nicht auf einen Kampf eingelassen, aber trotzdem seine Position nicht aufgegeben.

Klar würde es ihm bei der Kommunikation helfen, könnte er z.B. das Rückenfell aufstellen oder mehr Bewegungen mit seinen Ohren machen. Aber allein durch Körperhaltung, Lefzen, Knurren etc. konnte man recht gut verstehen, was er meint. Ich denke das hat auch der andere Hund verstanden.

Bisher habe ich Goethe in solchen schwierigen Situationen immer absolut ruhig und sicher erlebt. Ich halte ihn also absolut nicht für inkompetent, unter Hunden zu leben und ich glaube eine Einmischung des Menschen würde in solchen Situationen eher schaden.

lg,
Sanne

[dagmarjung]

Nur wenige Menschen haben wohl Pudel aller Größen so lange und intensiv beobachtet wie Dorit Feddersen-Petersen. Ein relativ ausführliches Statement über den Pudel findet sich zusammen mit vielen Datailbeobachtungen in F-P's Buch 'Hunde und ihre Menschen'. Das ist schon differenziert und keineswegs abfällig. Kurz gesagt, Pudel geben schlechte Wölfe ab, brillieren aber dafür in ihrer Anpassungsfähigkeit an den Menschen. Zum Beispiel finde ich es sehr bemerkenswert, daß die Pudel nach ihrer Beobachtungszeit im Wolfsgehege offenbar problemlos als Familienhunde an Privatleute abgegeben werden konnten.

Man muß bedenken, unter welchen Umständen die diversen Pudelwürfe im Kieler Institut aufwuchsen, nämlich (nach der Frühsozialisation an den Menschen) ohne erzieherische Leitung durch entweder Menschen oder erwachsene Alttiere. Unter diesen sehr speziellen Aufzuchtbedingungen zeigten sich die Pudel (nicht nur die Zwerge) tatsächlich eingeschränkt in ihrer sozialen Entwicklung, weit weniger differenziert in ihrem Sozialverhalten und quasi aus Mangel an anderen Verhaltensmöglichkeiten recht agressiv. Ganz im Gegensatz zu den sozial sehr feinsinnigen Wölfen, die unter denselben Bedinngungen noch ein funktionierendes Verhaltensrepertoire zur Konfliktvermeidung entwickelten.

Im 'richtigen Leben' werden Pudelwelpen aber anders aufgezogen, sie haben ihre Mutter, manchmal weitere Althunde, menschliche Erzieher und die allgemeine Sozialisation mit Hunden jeden Alters beim neuen Besitzer. Sie haben also viel bessere Möglichkeiten, ein umfassendes Verhaltensrepertoire zu entwickeln, und das tun sie auch. Auf den Kopf gefallen sind sie ja nicht...

Mein Traum ist immer noch, daß Dorit Feddersen-Petersen mal eine Rassebuch über Pudel verfasst. So völlig ohne rosa Brille, aber mit viel Sachkenntnis aus einer ganz anderen Perspektive als die üblichen Autoren.

Dagmar & Cara

[PfotenKumpel]

Also ich habe gerade mal mein Skript vom Ontogenese Seminar raus gesucht.

Ihre Verhaltensforschung und Ergebnisse haben sie und ihre Kollegen an folgenden Rassen vorgenommen:
Alasken Malamute
American Steffordshire Terrier
Border Colli
Bull Terrier
Dackel
Fila Brasileiro
Fox Hound
Golden Retriver
Großpudel
Jack Russell Terrier
Kleiner Münsterländer
Labrador Retriever
Samojede
Sibirien Husky
Tervueren
Weimeraner
Westi
und Zwergpudel

Diese Hunde wurden zum Teil in Kiel in Gruppen gehalten und mit den Wölfen verglichen, aber auch in Familienaufzucht begleitet und sogar auch noch weiter in ihren späteren Familien.

Und wenn man dann in den Studien ließt : "Zwergpudel benötigen selbst zur Entwicklung der Bewegungskoordination, die nur zu ca. 20 % die wölfischen Kriterien erfüllt, zweu Wochen länger als Wölfe. " Quelle Dorit Feddersen-Petersen
Dann kann ich mir sehr gut vorstellen woher ihre Meinung kommt das Pudel "dumm" sind.

Eigentlich hatte ich mein Skript rausgesucht, weil ich was anders nachsehen wollte.
Es ist so, das Wolfswelpen und auch Hundewelpen erst lernen müssen wie sie ihre Gesichtsmimik richtig einsetzten. Diese Gesichter probieren sie in der frühen Phase aus und lernen sie so, es gibt regelrechte Mimikspiele.
"Bei der mit der Mimik experimentierenden Wolfswelpen wurden davon ca. 2000 Mienen beobachtet, die adulten Wölfe benutzte noch ca. 60 verschiedene Gesichter zur Kommunikation." Quelle Dorti Fedderson-Peterson

Bei Hunden ist dieses ebenso, nur das sie im Erwachsenen alter noch weniger Gesichter Zeigen als dies Wölfe tun.
Welpen Probieren nun also aus, was passiert wenn ich den Nasenrücken leicht runzel?
Was passiert wenn ich die Ohren leicht nach vorne mache? etc.

Bei Hunden mit viel Haar, kommt von ihrem gegenüber eben erst eine Reaktion, wenn die Mienen sehr ausgeprägt sind, denn vorher werden sie gar nicht wahrgenommen, und so verkümmern im mehr und mehr Mienen.

(leider finde ich gerade die Übersicht derer, welche Rasse noch wie viele Mienen kann nicht )

Pudel sind damit im Vergleich zu Wölfen aber auch zu anderen ursprünglichen Rassen schon sehr massiv eingeschränkt, und das andere Hunde das auch sind, ändert daran ja nix . Pudel haben viel Haare im Gesicht, oft sehr schwere Schlappohren, können das Fell nicht sträuben, einen starksel Gang und oft eine übertragene Rute. Das ist schon sehr massiv eingeschränkt, klingt komisch, ist aber so!

Und es ändert sich auch nicht dadurch, das wir fast alle Hunde haben die sehr gut mit ihren Artgenossen auskommen. Denn keiner von uns hält eine Gruppe Hunde in die sich die Menschen nicht einmischen.

[dagmarjung]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, entwickelt sich die Bewegungskoordination bei Huskywelpen deutlich schneller als bei Wölfen, bei Labradoren langsamer. Kein Wunder, wenn man sich die Zuchtziele (Husky: extremer Ausdauerläufer) und die heutige Anatomie (Labrador wird immer schwerer und massiger) vor Augen hält.
Die Mimikspiele als eigene 'Spielgattung' wurden meines Wissens nur von Wolfswelpen, nicht aber von Haushunden berichtet, oder ist das überholt? Also wenn zwei Welpen sich gegenübersitzen oder liegen und sich nur Gesichter schneiden.

Ich hatte früher eine Schäferhündin und sehe schon eine deutliche Reduzierung der Mimik des Pudels schon im Vergleich zum Schäferhund und nicht nur im Vergleich zum Wolf. Ich finde das schon schade, aber jede Rasse hat Stärken und Schwächen und alles auf einmal kann es eben nicht geben: So sehr ich von Wölfen und ihrem ursprünglichen, differenzierten Verhalten fasziniert bin, ein tchechoslowakischer Wolfshund oder auch 'nur' ein Kanaan Hund oder Basenji würde nicht in mein Leben passen. Das Leben in der Zivilisation und an der Seite des Menschen, das ist halt die Stärke des Pudels. Was Cara so alles mitmacht im Alltag, das würde jeden Wolf in den Wahnsinn treiben. Mein Pudel bleibt dabei fröhlich und gelassen.

Dagmar & Cara

[dagmarjung]

Kritisch sehe ich aus heutiger Sicht, daß es sich bei den Kieler Verhaltensforschungen um Geschwistergruppen oder Mischgruppen gleichalter Junghunde/Wildcaniden handelte. Also es gab keine Erziehung/Führung/Anleitung/Korrektur durch erfahrene Alttiere. Die gleichaltrigen Jungspunde mußten sich irgendwie in dieser unnatürlichen Situation miteinender arrangieren und haben das besser (Wölfe) oder schlechter (Pudel) geschafft.
Heute ist es ja eine Binsenweisheit, daß es nicht klug ist, sich zwei gleichgeschlechtliche Wurfgeschwister anzuschaffen, weil das unabhängig von der Rasse selten gut geht.

Dagmar & Cara

[Stoffel]

Zum Vergleich von Schäferhund und Zwergpudel habe ich noch ein Zitat in der "Hundepsychologie" gefunden:
"Die Anzahl möglicher Gesamtausdrücke im Bereich des Kopfes beträgt beim Pudel (Zwergpudel) 14, beim Deutschen Schäferhund 12." Dr. Feddersen Petersen.

Ich persönlich empfinde Pudel auch gar nicht als so schwer zu lesen. Da gibt es andere Rassen, deren Mimik und Körpersprache für mich viel schlechter zu deuten ist, wenn ich den Hund noch nicht gut kenne. Chow Chows, Boxer, Akitas, Spitze und sehr langhaarige Tibet Terrier finde ich deutlich schwerer zu deuten.

In der Hundepsychologie schreibt Dr. Feddersen-Petersen außerdem noch: "Insbesondere Pudel entwickelten unter den Bedingungen der Gehegehaltung eine ausgeprägte Aggressivität, können jedoch sehr wohl in Gruppen gehlaten werden, wenn sie menschensozialisiert sind und den Umgang mit Menschen haben. Die aufgezeigten Veränderungen zeigen Bedürfnisse auf, die den Menschen hier in die besondere Verantwortung des "bevorzugten Sozialkumpans" nehmen, ... "

Die Gehegezusammensetzung der Hunde ist sicher nicht optimal und auch nicht natürlich. Aber es musste ja vergleichbar sein. Und gerade bei den Puwos, Pukos und Puschas ging es ja mit einem Kreuzungswurf los und es konnten keine Alttiere erziehen. Von daher verstehe ich die Zusammensetzung schon. Es ging ja schließlich um vergleichenbare Ergebnisse. Und aus diesen Untersuchungen wurden ja auch unwahrscheinlich viele Erkenntnisse gewonnen.