Knurren und Schnappen

[Sammy-Jo]

Wenn man die entsprechende Erfahrung und Präsenz hat

[Hauptstadtpudel]

@Katja, verzeih, aber ich finde das teilweise arg vermenschlichend.
Bitte genauer, was findest du vermenschlichend?

Ja, selbstverständlich muss man ganz grundsätzlich zwischen einem spielerischen Knurren und einem warnenden Knurren unterscheiden können.
Hmm, darum ging es doch hier gar nicht? der Hund hat geknurrt um "seins" zu verteidigen.

Wenn ich dem Hund etwas wegnehmen will, das er nicht hergeben möchte, also eine Ressource, dann hat diese Aktion für mich grundsätzlich folgenden Subtext: Ich, als verantwortliches Rudelmitglied (das bin ich nunmal), habe für Obdach, Futter, Wärme, Sicherheit zu sorgen und wenn ich einem anderen Mitglied z.B etwas wegnehme, tue ich das nicht einfach aus Jux und Dollerei, sondern weil es, jawoll, um die Sicherheit geht. Das hat nichts mit Gewalt, Bedrängen oder gar Kampf zu tun, sondern mit einer Souveränität, die dem Wohl aller dient. Der Hund vertraut mir seine "Sicherheit" an, entsprechend habe ich mich zu verhalten.
Da sind wir sicherlch alle deiner Meinung.
Wie erreichst du das konkret?

Ich überlege mir tatsächlich im Alltag immer, was ich wegnehme und warum. Aber wenn ich es tue, dann gibt es für den Hund nicht den Hauch eines Zweifels, dass er es hergeben muss und ich das zur Not auch sofort durchsetze. Gespräche gibt es an anderer Stelle genug;-) mich warnend anknurren gehört nicht dazu (es sei denn im Spiel...)
Auch da keine zweite Meinung. Aber das ist einfach nur ein Statement von dir.
Wie sind deine Vorschläge? Was soll der Threadsteller nun tun?

[Hauptstadtpudel]

Und wie ist es dann mit anderen Familienmitgliedern?
Haben die auch alle die Präsenz und Erfahrung? Oder muss der Hund nur bei euch aus geben?

Ich meine das nicht polemisch, sondern ganz praktisch. Es kann doch Situationen geben, in denen der "Rudelführer" nicht da ist und der Hund trotzdem dringend was aus geben soll.
Ist es da nicht sinnvoller, er hat ein sicheres "Aus!" gelernt?

[steinmarder]

Erfahrung und Präsenz alleine sind aber nicht zwingend ausreichend (... außer man ist ein Anhänger des selbsternannten Hundeflüsterers, aber der hat von Training ja nun wirklich keine Ahnung) ... Das würde ja bedeuten - überspitzt gesagt - dass ressourcenverteidigendes Verhalten eine Folge von „zu schwachem Auftreten“des Halters ist. Dem ist nicht so!

Gerade bei jungen Hunden, die ihren Haltern noch nicht genug vertrauen, wo evtl. die Kommunikation noch nicht perfekt ist, die ihre Grenzen noch testen etc. kann mit gutem Training das verteidigende Verhalten komplett verschwinden, so dass der Hund am Ende gerne abgibt und auch entspannt bleibt; auch wenn sich ihm jemand nähert, wenn er einen tolle Beute hat.

[galina]

@ steinmarder (sorry, ich stehe mit der Zitierfunktion auf Kriegsfuß;-):

0. vorausschicken möchte ich, dass ich diesen Beitrag nicht geschrieben habe, um "meine Erfahrung und Präsenz" zu präsentieren;-) ich hoffe sehr, das ist klar. Ich bin natürlich selber nicht in allen Situationen derart entschieden. Ich gebe mir aber Mühe, dem Hund gegenüber klar und berechenbar zu sein. "Partnerschaft", noch so gerne, aber auch keine übertriebene Angst/Unsicherheit, den Hund zu "traumatisieren".

1. vermenschlichend finde ich z.B. die Aussage von Katja: "Denn es ist doch ein Gespräch und kein Kampf." Das wünschen wir uns. Ist aber für den Hund allzuoft überfordernd. Für mich ist es in einer solchen Situation weder Kampf noch Gespräch. Wie setze ich durch? In den allermeisten Fällen, auch beim Welpen, reicht eine Modulation der Stimme, die noch nicht einmal laut sein muss. Aber im Zweifel werde ich auch mal laut. Oder schiebe weg. Vielleicht ist meine Herangehensweise eine Mischung aus emotionslos und kontrollierter Emotion. Die Emotion nutzen als Energieträger quasi. Dazu später mehr.

2. Wurde im Thread vorher erwähnt.

3. durch die Erfahrung der Berechenbarkeit und der Verlässlichkeit. Im Training, im Alltag. All die Details aufzuzählen, wo diese Eigenschaften eine Rolle spielen, würde hier den Rahmen sprengen.

4. - Selbstverständlich ist ein Training vorangegangen. Ich habe dem Welpen kleinschrittig beigebracht (mit Kommando) etwas "loszulassen". Spielerisch erst das Kommando eingeführt, aber immer darauf bestanden, dass er zum Schluss loslässt. Gelobt. Viele Wiederholungen. Der übliche Weg. Mit Durchsetzen (beim Welpen) meine ich: erst das Kommando, dann nochmal Kommando, stärker, dringender, dann ggf. eine körperliche Intervention, zB. wegschieben. Niemals als Strafe, sondern zur Verdeutlichung. Aber auch da ist es wichtig, selber nicht zu zweifeln, ob man es dem Hund jetzt zumuten kann, das Ding auszuspucken.

Ich finde es schwierig, genau zu beschreiben, wie etwas erreicht wird. Jeder Hund ist anders und braucht eine eigene Vorgehensweise. Was aber vielleicht doch allen gemeinsam ist, ist die Haltung. Ich meine das natürlich komplett sachlich und vor allem unideologisch. Von der Leyen hat einmal ein gutes Beispiel gebracht, das möchte ich hier sinngemäss wiederholen: Wenn du in einer Gruppe Menschen stehst und einen andern ansprichst, dann erwartest du, dass er reagiert. Ignoriert er dich, dann bist du zu recht verletzt und reagierst entsprechend. Die Emotion ist Wut. Sie (von der Leyen) verstehe nicht, warum sich viele Menschen von ihren Hunden genauso behandeln lassen und nie adäquat reagieren. Ich finde, das ist im übertragenen Sinn ein gutes Bild für viele Situationen: adäquat reagieren. Als Beispiel: Der Hund kläfft. Oftmals wird empfohlen, das zu ignorieren. Ein Ignorieren der Kläfferei geht komplett gegen den Impuls eines jeden normalen Menschen. Man will, dass es aufhört, sofort. Vielleicht geht es ein bisschen darum, die Energie der spontanen Emotion nicht zu unterdrücken, sondern eben umzuleiten, das ergibt dann jene Entschiedenheit, die der Hund selbst auf Distanz noch spürt. Ich hoffe das ist irgendwie verständlich

@steinmarder: neinnein, Hundeflüstern mein ich natürlich nicht:-) klar geht es um Training, siehe oben. Im Training lernt der Hund ja den Menschen einzuschätzen und zu vertrauen. Wenn der Hund allerdings den Halter anknurrt und sogar nachfasst, glaube ich schon, dass die Kommunikation vielleicht bislang nicht ganz so klar war, wie sie hätte sein können.

@Katja: absolut einverstanden. Siehe oben. Ich hatte mich vielleicht wirklich missverständlich ausgedrückt bezüglich Training.

[galina]

Nachtrag: Und ganz konkret im TS Fall (weil das gefragt wurde), würde ich so vorgehen: 1. Aus-Kommando normal. 2. Aus-Kommando entschiedener. 3. Kommentarlos hingehen, Pelzchen oder Halsband im Nacken fassen (damit es nicht zum Zerren kommt) und ihm das Ding aus dem Fang nehmen. Hund auf Decke (oder so) schicken, mich anderen Dingen zuwenden. Nach etwa einer Viertelstunde würde ich den Hund beiläufig zu mir rufen und irgendeine harmlose Übung machen, die er ganz sicher kann und auch macht. Sehr loben.

[Hauptstadtpudel]

Wir sind da gar nicht weit auseinander.
Zu einem "Gespräch" gehört für mich auch, dass der andere (Hund) zuhört und mich nicht ignoriert oder missachtet.
Alles ist ein Gespräch - besser Kommunikation - auch eine vielleicht vehementere Reaktion des Halters (oder Hundes).

Ich gehe einfach prinzipiell davon aus, dass mein Hund nichts macht um mich zu ärgern (das finde ich dann wieder vermenschlichend), sondern einfach versucht seine Interessen durchzusetzen.
Es muss sich für ihn lohnen. Dafür taugt das "Tauschen" gut (er bekommt was Besseres), aber auch das Durchsetzen per "Präsenz/Haltung" (ich will keinen Ärger mit Frauchen/ Herrchen) funktioniert.

Ich würde da immer versuchen über das Tauschen zu gehen, in der Hoffnung durch diese erlernte Kooperation ein Hund zu bekommen, der bereitwillig abgibt.
Vorausgesetzt, dass das sonstige Zusammenleben harmonisch abläuft.

Bei einem kleinen Renitenzling würde ich sicher anders vorgehen.

[galina]

Danke Katja, ja, so sehe ich das auch. Abgesehen vom Tauschen das hat für mich immer bisschen den Beigeschmack von Feilschen, Tricksen und es besteht die Gefahr, dass die Tauschereien dann immer leckerer sein müssen... Ich würde es wohl nur versuchen, wenn ich ernsthaft Angst haben müsste, vom Hund verletzt zu werden. Aber natürlich, wenns zum Ziel führt, warum auch nicht.

[Sammy-Jo]

Also ich bleibe dabei, wenn ein Welpe oder Junghund was „gefährliches“ für ihn hat, dann versuche ich nicht zu tauschen. Da kann dauern und man muss handeln...

[steinmarder]

@galina: Wenn der Hund trotz geübtem Kommando nicht ausgibt, sitzt das Kommando nicht - meine Meinung. Dann dem Hund in das Halsband oder den Nacken zu fassen finde, ich vorsichtig gesagt, „schwierig“. Es ist dem Hund gegenüber unfair, wenn Du etwas von ihm forderst, was offensichtlich nicht dem Trainingsstand entspricht - denn dann würde er ja die Beute abgeben - und... es könnte Dich im Training zurückwerfen, der Hund könnte schnappen etc.

[galina]

@steinmarder: da gebe ich dir recht, wenn es sich um Forderungen wie z.B. "Sitz" handelt, im Zweifel nicht lebensbedrohlich, wenn das nicht ausgeführt wird. Mmn ist es aber grundsätzlich schon wichtig, dem Hund mal etwas schnell aus dem Fang nehmen zu können, gerade dem Welpen, der noch so vieles einfach ins Maul nimmt (Medical Training).
Geübtes Kommando bedeutet nicht, dass der Hund auch immer folgt. Geübtes Kommando bedeutet für mich, dass der Hund weiß, was ich von ihm will. Dass er es nicht tut, kann viele Gründe haben. Probieren obs klappt/Grenzen testen, Mischform von Spiel und Ernst (immer ohne Unterstellung von bösem Willen natürlich), aber durchaus mit der (legitimen) Intention, seine Interessen durchzusetzen. Unfair gegenüber dem Hund wäre, eine einmal erhobene Forderung nicht durchzusetzen. Es würde dem Hund vermitteln, och, muss ich ja nicht, bisschen knurren reicht, war wohl wieder nur so eine Laune von Herrchen/Frauchen...auf den/die ist ja kein Verlass.

Bei dem Griff in den Nacken geht es, das möchte ich nochmal betonen, nicht um eine Bestrafung oder gar einen Kampf. Ich halte da nur gegen und nehme das Ding aus dem Fang, ganz ruhig. In der Vorstellung so ähnlich, als wäre das ein mit Gift versetztes Stück Fleisch, das ich da einfach rauskriegen MUSS.

Bei einem fremden größeren Hund würde ich mir eine solche Aktion schon zweimal überlegen. Aber hier geht es ja um den eigenen Hund des TS, der ihm doch bestimmt auch schon mal ins Maul geschaut hat.

[Hauptstadtpudel]

Also ich bleibe dabei, wenn ein Welpe oder Junghund was „gefährliches“ für ihn hat, dann versuche ich nicht zu tauschen. Da kann dauern und man muss handeln...

Das würden wir doch alle machen, behaupte ich mal.

Ich habe die Ausgangsfrage so verstanden:
Was soll ich machen?
Mein Hund knurrt mich an, wenn ich ihm was wegnehmen will.
Er ist sonst ein lieber Kerl und lässt "alles mit sich machen", aber in dem Punkt weiß ich nicht, wie ich reagieren soll.

[Sammy-Jo]

....heute hat er dann meine Frau angeknurrt. Als er ein Desinfektionspad erwischt hatte, was nun echt nicht gut für ihn ist.

Das stand auch da, Katja

Also in dem Fall hätte ich ihm das ruhig und bestimmt ohne Kommando abgenommen.
Ev. hätte ich „nein“ gesagt.
Das „aus“ trainieren ist eine andere Geschichte.

[Pinch]

ich habe mit meinem Dobermann, Aus, Warten bis er an die Beute durfte, intensiv geübt. Wenn er heißgelaufen war, konnte man ihm nichts abnehmen, da musste ich warten bis er ansprechbar war. Er wurde ins Platz gelegt und ich habe gewartet. In solchen Situationen hat er auch erstmal, die um ihn rum verstreute Fleischwurst verschmäht, ich saß mit dem Clicker daneben und habe geklickt, wenn er die Beute, meist ein Dummy, fallen ließ. Irgendwann konnte er auch dann abgeben. Gisela hat auch Ressourcen verteidigt, mit Tauschen ging es sehr gut. Ein Nachteil von Druck ist, dass die Hunde lernen, kleinere Sachen sofort zu schlucken. Außerdem ist unter Hunden alles, was im Schnauzenbereich ist Tabu. Mit einem Dobermann kämpfen ist keine gute Idee und der Pudel ist schlau und schnell.

[Sammy-Jo]

Deshalb ist es ja so wichtig, wenn man den Hund als Welpen bekommt, ihm Grenzen aufzuzeigen.
Dobis und Pinscher sind ja verwandt.