Ohne Leckerlie?

[Catalina]

Ich brauche definitiv keine Leckerlies! Seitdem ich die Erziehung meiner Hündin umgestellt habe von "Wattebäuschchen-werf-Leckerli-reinstopf" zu "wir funktionieren nur als Team, wenn sich der Hund an gewisse Regeln hält" funktioniert es bei uns endlich, der Hund folgt und orientiert sich sehr viel mehr an mir.


Ich finde, man muss da unterscheiden zwischen beibringen und erlerntes Verhalten abrufen.
Um einem Hund ein bestimmtes Kommando beizubringen, ist es wirklich auch sinnvoll, Leckerlie (oder eine andere, zum Hund passende Belohnung) zu verwenden. Der Hund muss ja erstmal verstehen, was ich von ihm will. Hat er es aber mal gelernt, braucht es meiner Meinung nach keine Leckerli mehr. Schließlich weiß Hund, was man von ihm verlangt. Ein verbales Lob gebe ich aber schon häufig, einfach als Rückmeldung. So weiß meine Hündin, dass sie mich richtig verstanden hat und genau das macht, was ich von ihr wollte.
Für mich ist sowas banales wie sitz oder platz einfach der Job, den mein Hund hier hat.

Danke Sanne .... du hast das, was ich versucht habe zur erklären, auf den Punkt gebracht.


So schön und gut wie die Positiv-Schiene ist, auf der seit einigen Jahren viele Hundeschulen und Hundeguru's fahren .... sie haben alle eines gemeinsam. Ihnen fehlen Regeln und Grenzen und ..... ihnen fehlen ganz besonders die Strafreize, die es unweigerlich braucht, wenn eine Grenze überschritten wird.

Erst vor wenigen Wochen habe ich das im Freundeskreis erlebt. Eine Freundin holte sich - nach dem Tod ihrer beiden Althunde - einen Welpen mit 8 Wochen vom Züchter. Wie es nun mal so ist - eigentlich weiß man es ja - aber man lässt sich von den vielen von Aussen kommenden klugen Ratschläge verunsichern.
Einer dieser ach so tollen Ratschläge war: "Der Welpe darf keine schlechten Erfahrungen machen, dazu zählt auch, dass er in den ersten Wochen kein NEIN hören darf. Macht er was falsch, muss er abgelenkt/umgelenkt werden"
Als sie mir das erste Mal am Tel davon erzählte, stellte es mir schon die Nackenhaare auf ... allerdings sagte ich nix dazu ... ich wollte nicht auch eine derjenigen sein, die gute Ratschläge verteilten.
Wenige Tage später war es dann soweit, sie klagte mir ihr Leid .... der inzwischen grad mal 12 Wochen alte Welpe tanzte ihr auf der Nase rum, und das gehörig. Ablenken/Umlenken funktionierte nicht, weil das was er gerade tat meist toller war. Z.b. die zur Familie gehörenden Katzen jagen.

Ich hab ihr dann erstmal dezent den Kopf gewaschen und sie gefragt, ob sie das mit ihren inzwischen verstorbenen Hunden genauso gemacht hätte. Und ob sie sich mit dieser Art und Weise wohl fühlen würde.
Sie merkte, dass sie sich hatte beeinflussen lassen und dieser Rat ihr so garnicht lag.
Ab dem Tag fing sie an ihrem Welpen Grenzen aufzuzeigen, natürlich dem Welpen angepasst. Es gab auch mal ein Nein, also ein Verbot. Auch mit körperlicher Einwirkung (Hand davor halten und ähnlichem)
Und natürlich auch mit Welpengerechter Belohnung.

Ich verwende auch für den Rückruf keine Leckerli. Das hat unter anderem auch den Grund, dass meine Hündin sehr intelligent und sehr verfressen ist. Ich muss bei ihr immer aufpassen, dass nicht sie mich konditioniert. Lange Zeit hat sie - ohne dass ich das gemerkt habe - folgende Kette aufgebaut: Wenn sie ein Leckerli wollte, hat sie sich im Trab immer weiter von mir entfernt. Irgendwann wurde mir die Distanz zu groß, ich habe sie gerufen und fürs Kommen belohnt. Klar lag es auch daran, dass ich nicht so viel Erfahrung hatte und nicht selbst erkannt habe, was da eigentlich abläuft.

Genau das ist eines der Probleme, die bei dauerhafte Leckerliegabe passieren kann. Hunde sind nicht doof ....
Die lernen sehr sehr schnell ihren Futterautomaten zu mißbrauchen.
Wenn man sich aber nicht zum Futterautomat dekradiert, kann das nicht (oder nicht in diesem hohen Maße) passieren.

Allerdings ist es meiner Meinung nach für diese Fragen nicht sehr wichtig, ob man Leckerli verwendet oder nicht. Es hängt auch sehr von den Individuen ab, ob das sinnvoll ist oder nicht. Ich bin z.B. nicht sehr geschickt mit dem Leckerli-geben gewesen. Hätte ich die Leckerli sehr bald ausgeschlichen bzw. nur noch sehr gelegentlich verwendet (z.B. durchschnittlich 1xpro 5x rufen), hätte es bei mir auch besser geklappt.
Für mich war es wichtig, die Leckerli wegzulassen weil es Teil einer ganz neuen Auffassung der Hundeerziehung war. Vorher hatte ich das Gefühl, ich dürfe meinem Hund nur abverlangen, etwas für mich zu tun wenn ich ihn auch angemessen belohne. Jetzt bin ich der Auffassung, dass nunmal einer von uns beiden die wichtigen Entscheidungen treffen muss (und das kann einfach nicht der Hund sein!). Wenn man von vornherein eine sinnvolle Auffassung des Mensch-Hund-Verhältnisses hat, ist es total egal ob man Leckerli verwendet oder seinen Hund anders belohnt.
Schade finde ich, wenn über der Leckerli-Gabe die Freude über die Folgsamkeit verloren geht. Mein Hund merkt, dass ich mich freue wenn sie gut folgt. Das finde ich sehr wichtig für eine gute Beziehung. So ein nüchternes Leckerli-reingeschiebe wie früher gibts bei mir zum Glück nicht mehr.

Genau DAS ist der grundlegende Punkt.
Ich treffe die Entscheidungen und Hund hat sie zu befolgen.
Man muss dafür aber auch bereit, wenn Entscheidungen nicht befolgt werden oder Grenzen überschritten werden, einen Strafreiz auszuüben. Natürlich angemeßen und ohne Körperliche Gewalt.
Dann funktioniert das auch, auch mit dem Rückruf.

[Catalina]

Ich glaube du schmeist da einiges böse durcheinander!

Ja Catalina, das kann sein. Seit einiger zeit muss ich mir wieder allerlei Rudel und Dominaz gesichten anhören, die wirklich wild sind und sehr durcheinander. Ich weiß echt nicht mehr was ein normaler Hundehalter mit Rudel oder Rudelführer meint, weil es mehr erklärungen gibt als Erzähler (und ich meine hier nicht dieses Forum, sondern neuere Hundebekanntschaften die man trifft)
Es scheinen viele eine effektive Gehirnwäsche in Hundeschulen zu bekommen und dann wird alles wird durch die Dominaz und Rudelführerbrille betrachtet.
Ich finde es sehr gut, dass du z.B. die Definition für Rudel hier so klar gestellt hast.
So kann man mindestens versuchen von der selben Sache zu reden.

Kurz und klar gesagt, ich halte nicht viel davon, wenn der Mensch versucht irgendein Rudelleben und einen Rudelführer zu spielen.
Ich würde da immer eher empfehlen nur trocken nach Lerntheorie das Verhalten zu betrachten und auch zu ändern wenn man verhalten ändern will.
Meiner Meinung nach verwirrt der Mensch sich selbt und verhindert sich selbst das wichtige zu sehen, wenn er zu viel mit Hunderudelverhalten und Dominaztheorien spekuliert.

Es ist nur dann Gehirnwäsche, wenn du es zulässt!

Wahrscheinlich haben wir unterschiedliche Ansatzpunkte ..... mich freut es immer, wenn ich mit jemanden - so wie hier - diskutieren kann. Ich lerne so die unterschiedlichen Meinungen und Sichtweisen kennen. Auch wenn ich dem mitunter widersprechen muss und ich mit meinem Diskussionspartner keinen gemeinsamen Nenner finden kann.
Trotzdem lerne ich aus all dem und nehme mir die Dinge - die ich für mich als wichtig erachte - mit.

Nur weil mir eine Hundeschule die Dominanztheorie vorbetet, muss ich sie doch nicht nachbeten, oder?

Auch sollte man an sowas IMMER mit seinem gesunden Menschenverstand herangehen und das, was einem serviert wird, analysieren, filtern und drüber nachdenken.


Nur weil Coppinger in irgendwelchen abgelegenen Dörfern (fern ab jeglicher Zivilisation) Dorfhunde beobachtet hat, die sich vom Müll der Dörfer ernähren, lässt sich daraus nicht Schlußfolgern, dass die Domestikation des Haushundes ausschließlich über müllfressende Dorfhunde stattgefunden hat. Sicherlich, ein Teil der Hunde wurde so domestiziert, aber nicht alle.

Nur weil Bloch mit seinen Pizza-Hunden festgestellt hat, dass diese Hunde wenn dann nur ausschließlich zum Zeitvertreib Jagen gehen und das mit kaum oder gar keinem Jagderfolg. Dann heißt das NICHT im Umkehrschluß, dass sie es nicht könnten.
Und, dann ist erst Recht die Schlußfolgerung "Hunde sind keine Jäger, da freilebende wilde Haushunde sich von Müll ernähren" grundlegend falsch.

Nur weil ein Mönch ein Schweigegelübte ablegt, heißt das nicht, dass er nicht mehr fähig zum Sprechen ist. Er kann es sehr wohl noch, er tut es nur nicht. Seine Anatomie ist immer noch die Gleiche. Gut, er mag vielleicht nach all den Jahren des Schweigens eingerostet sein, aber, er könnte es mit ein wenig Übung immer noch.
Nichts anderes ist es mit den freilebenden wilden Haushunden. Wenn sie müssten, könnten sie mit ein wenig Übung durchaus Jagderfolg haben und sich damit auch ernähren und am Leben halten.

[Cindy]

Catalina hat ja schon einige Anmerkungen gemacht, die ich zumindest grösstenteils auch so geschrieben hätte.

Deshalb, und weil ich mir die ganzen Postings noch mindestens ein zweites Mal durchlesen muss, um zu auf die Reihe zu bekommen, wer nun was wie geschrieben und gemeint hat, nur mal eine Anmerkung zu Pizzahunden und Co.

Hunde sind Jäger. Sowohl als Familie Hund = Canidae, als auch die Vertreter der Haushunde = Canis lupus familiaris.
Wenn Hunde allerdings die Möglichkeit der "Fremdversorgung" haben, werden sie diese nutzen. Kein Wolf, Haushund, ..... würde zur Nahrungsbeschaffung jagen, wenn er täglich einen reich gedeckten Tisch vor sich hätte. Denn Jagen, was bedeutet das?
Jagen bedeutet Energieverbrauch, diese Energie muss mit der erjagten Nahrung erst mal gedeckt werden.
Jagen bedeutet gesundheitliches Risiko in Bezug auf Verletzungen. Ein verletztes Tier wird idR schlechter Jagderfolg haben. Das heisst, es besteht hier ernsthafte Gefahr für das Leben.
Jagen bedeutet Misserfolg - nicht jede potentielle Beute, die Wolf, Haushund, ..... über den Weg läuft, wird auch wirklich erlegt.

Warum bitte sollte sich ein Wolf, Haushund, ..... diesen Gefahren aussetzen, wenn er sich genausogut an einen "gedeckten Tisch" setzen kann?

Kein freilebender Wolf wird ein frisch verendetes Reh, sogar ein Reh in Verwesung, verschmähen, wenn er denn die Möglichkeit hat, sich daran sattzufressen.

Natürlich kommt es bei den übersättigten "Pizzahunden" durchaus dazu, dass diese Hunde nicht mehr jagen können. NICHT weil sie keine Jäger mehr sind.
Letztendlich läuft es auf folgendes hinaus - auch bei Wölfen gibt es bessere und schlechtere Jäger. Die Natur sortiert die schlechteren Jäger dadurch aus, dass diese auf Dauer einfach nicht überleben. Sofern sie nicht innerhalb ihres Rudels "aufgefangen" werden. ABER! Wolfsrudel sind idR Familienverbände, bei denen der ältere Nachwuchs irgendwann abwandert um andernorts ein eigenes Rudel zu bilden.
In der Zeit muss der Wolf dann durchaus auch mal ohne Rückendeckung überleben. Wenn er aufgrund seiner jagdlichen "Unfähigkeit" dazu nicht in der Lage ist, war es das mit der Fortpflanzung und der Weitergabe der "schlechten" Gene - "Survival of the Fittest" usw.

Da bei Haushunden und allen anderen Populationen von Hunden / Hundeartigen, die die Möglichkeit haben, sich regelmässig an einem "gedeckten Tisch" sattzuessen, im weiteren Verlauf nicht mehr auf jagdliche Fähigkeiten selektiert wird - Jagderfolg ist ja zum Überleben nicht mehr zwingend notwendig - überleben auch solche Tiere und gelangen in die Fortpflanzungskette, deren jagdliche Fähigkeiten eher unterdurchschnittlich entwickelt sind. Aus welchen Gründen auch immer.

Und wenn sie dazu noch gut genährt und gesättigt sind, evtl. aufgrund reichhaltigen Angebots durchaus eine kleine Speckschicht aufweisen, dann war's das mit dem Jagderfolg sowieso. Beim Menschen heisst es "ein voller Bauch studiert nicht gern". Ähnlich ist es beim Jagen. Ein Hund/Wolf/ was auch immer, der keinen drängenden Hunger verspürt, wird sich bei der Jagd nicht die Mühe geben, die sein seit Tagen hungernder Vetter geben wird - letzterer hat einen ganz anderen Trieb dahinter - nämlich das eigene Überleben.

Ist doch bei uns Menschen auch nicht anders.

[Rohana]

...
Ich glaube du schmeist da einiges böse durcheinander!

Das kann einem aber auch leicht passieren, denn oft werden sowohl in der Literatur als auch vor allem von vielen Leuten die Begriffe sehr schwammig verwendet.

ich fang mal bei der Definition des Wortes Rudel an:

Wenn von Rudel, insbesondere bei Wölfen, die Rede ist, geht es ganz oft darum, dass dieses Rudel eine hierarchische Struktur hat. Egal, ob diese Ideen noch up to date sind - lange Zeit war doch die Rede vom Alphawolf,.... So sind diese Begrifflichkeiten eng mit dem 'Rudel'-Begriff verwoben.
Innerhalb einer solch hierarchischen Struktur ging man dann sehr wohl davon aus, dass es mal zu Rangstreitigkeiten kam.

Die Eltern-Kind-Beziehung, die von Dir als sehr wichtig betrachtet wird, endet spätestens mit dem Ende der Pupertät.

Bloch sagt von den Familienstrukturen der Wolfsgruppen, dass es hier durchaus von belang ist, dass die Tiere so eng verwandt sind. Da spielt die Theorie mit rein, dass es vom biologischen Standpunkt aus auch sinnvoll sein kann, die Nachzucht enger Verwandter zu fördern. Daher bleiben die Kinder auch nach der Pubertät häufig bei der Familie. Anführer ist das Elternpaar, das aber durch die Eltern-Kind-Beziehung eine andere Art von 'gewachsener Autorität' hat als wenn man gänzlich fremde Tiere zusammenwürfeln würde.

Kennst Du Blochs Buch 'Wölfisch für Hundehalter'? Darin hat er einiges von diesen Dingen kurz und knapp erklärt. Das Buch hat mir sehr gut gefallen!

[Cindy]

Zu den ganzen "Leckerlie oder nicht" Diskussionen im Allgemeinen:

Es ist nicht hündisch, Sitz, Platz, ....... auf Kommando zu machen.
Auch "Rückruf" in unserem Sinne gibt es in einem gewachsenen Wolfs/Hunde/...-Rudel nicht.

Eine Wolfsmutter wird nicht sagen: "Schau Kind, der gelbe runde Ball da, das ist ein süsser, wohlschmeckender Apfel, da kannst Du unbesorgt reinbeissen". Genausowenig wie sie sagen wird: "Kiddi, pass auf, dieser braune runde Ball mit den Stacheln, wenn Du da reinbeisst, das macht ganz bös Aua, also lass es besser bleiben.".
Das lernt Wolfskiddi, oder freilebendes Hundekiddi, durch "Try and Error" bzw. "Try and Success". Also Lernen explizit anhand der Lerntheorien.

Nichts anderes machen wir mit Leckerlies/Spielzeug/.... einerseits oder aversiven Reizen andererseits. Natürlich könnten wir auch hergehen und Klein Welpi seine Umwelt völlig allein erfahren lassen - nur, in unserer Menschenumwelt bedeutet das nur allzuoft, dass aus dem "erfahren" ein "überfahren" werden könnte.

Julia fragt explizit, wie denn nun der Rudelführer reagiert, wenn sich ein "Untergebener" zu weit vom Rudel entfernt. In reinen Wolfs- oder Hunderudeln.
Nun, die Berichte/Beschreibungen reichen von "überhaupt keine Reaktion" bis "Ausschluss vom Rudel". Wobei ich bei den Berichten, die letzteres erwähnten, immer das Gefühl habe/hatte, dass diese Tiere sowieso schon auf dem Absprung waren. Wohlgemerkt, wir reden jetzt von freilebenden gewachsenen Rudeln. Nicht von vom Menschen zusammengestellten Rudeln.
Ein "Rückrufen" im menschlichen Sinn jedoch habe ich bisher noch nirgendwo beschrieben gesehen/gelesen. Maximal eine Art einfangen, zurücktreiben, Weg verstellen, bei vorwitzigen Jungspunds durch ältere Tiere - zumindest könnte man das so definieren.

Natürlich besteht die Gefahr, wenn man mit Leckerlies/Spielzeug/.... arbeitet, dass man zu lange damit hantiert und Hund irgendwann nur noch "darauf" hört. Ein typischer Fehler, der immer wieder gemacht wird. Sei es beim Rückruf, sei es bei sonstigen Signalen/Übungen, etwas klappt nicht ganz so, wie Mensch das möchte, häufig weil Mensch zu schnell die Anforderungen im Training erhöht, und dann wird schnell wieder das Leckerlie rausgekramt, Hund macht die Übung, weil er entsprechend gelockt wird, und zack - was hat Hund gelernt? "Übung wird mit Leckerlie in der Hand ausgeführt".
Wir hatten es in anderen Threads ja auch schon - Hunde lernen kontextbezogen. Und "Leckerlie in der Hand" ist genauso ein Kontext wie bsp. "Fußgehen auf dem Hundeplatz".
Soll heissen - man muss sich immer im Klaren darüber sein, was man macht, wann man etwas macht, warum man etwas macht.

[pollibär]

Ich misch jetztmal den Laden ganz böse auf. Davon abgesehen, dass ich mit Cindys Meinung absolut konform gehe, hat ein Hund bei mir und auch beim Großteil meiner Kunden im ersten Lebensjahr überhaupt keinen Futternapf. Emil erarbeitet sich hier jeden einzelnen Brösel Futter aus meiner Hand, indem er das tut, was ich von ihm erwarte. Mal abgesehen von sitz, platz,hier..........ist das in erster Linie "Emil" als Kommando für "Schau mir in die Augen". Ich habe in den letzten 15 Jahren und bei vier eigenen Hunden die Erfahrung gemacht, dass bei entsprechender Kondtionierung (und nichts anderes ist es), der Kopf sogar noch in meine Richtung fliegt, wenn in der anderen Richtung ein Reh hopst. Das gibt mir die nötige Sekunde für ein "Platz" oder "Hier" und im täglichen Leben die Möglichkeit, genau mit dem Hund zu arbeiten, den ich anspreche, während der Andere in seinem Korb nur kurz mit dem Ohr zuckt und dann gemütlich weiter pennt. Emil bekommt im Moment nur deshalb einmal täglich was in den Napf (z.B. einen Löffel Hüttenkäse, ein Stück Apfel, mal ca. 10 Brösel Orijen), damit er lernt, neben Apollo aus seinem eigenen Napf zu fressen und sich ordentlich zu benehmen.
Trotz allem wird natürlich nicht alles belohnt, und bestochen (mit Leckerli schon in der Hand oder am Beutel) wird schon garnicht, auf der anderen Seite kriegt auch der olle Polli mit seinen knapp 12 Jahren für ein bombastisch gutes und schnelles Platz auf Distanz schon noch mal ein paar Krümel in den Schlund geschoben, sobald ich dort hingeflitzt bin.