Hund im Rudel

[Aurelia]

Hallo liebe Foris!

Ich nutze gerade die dunkle Jahreszeit, um mir ein paar Bücher über Hundeverhalten und -erziehung zu Gemüte zu führen (z.B. Günther Bloch, Thomas Baumann, Jan Fennell). Dabei kam mir die Frage in den Sinn, ob sich ein Hund, der auch noch Artgenossen (sprich andere Hunde) im Rudel hat, anders verhält als ein Hund, der nur artfremde Rudelmitglieder (also Menschen) hat. Ich habe darüber mit einer Hundebesitzerin gesprochen und die meinte, die Frage wäre irrelevant, denn ihr Hund würde sie ja auch für einen Hund halten - Hunde würden im Menschen einen anderen Hund sehen und daher entsprechend reagieren. Ich war - gelinde gesagt - etwas überrascht, denn diese Idee ist mir noch nie gekommen. Mir ist natürlich klar, dass mein Hund in mir einen adäquaten Sozialpartner sieht, mit dem er in einer Rudelstruktur zusammenlebt, aber ich war mir eigentlich sicher, dass mein Hund durchaus weiß, dass ich KEIN Pudel bin (ich hab ja nicht mal Locken ).

Was meint ihr? Mich würde eure Meinung interessieren, sowohl zu der Idee, dass mein Hund mich für einen Artgenossen hält, als auch zur Ursprungsfrage, ob sich ein Hund im "gemischten" Rudel anders verhält als ein Einzelhund. Bin gespannt...

LG Aurelia

[Catalina]

Hunde sind nicht doof, natürlich wissen sie, dass wir keine Hunde sind. Sie erkennen uns aber trotz dessen als vollwertiges Familienmitglied an.

Ich würde sagen ja .... das Verhalten eines Hundes im eigenen Rudel ist ein anderes, als wenn er als Einzelhund lebt.
Das fängt schon mit der Rudeldynamik an. Ein Einzelhund würde viele Dinge alleine nicht tun, aber in einer Gruppe fühlt sich der Einzelne stark genug (wegen der Rückendeckung) es doch zu versuchen.
In einem Rudel übernimmt auch der einzelne Hund hin und wieder Rudelaufgaben, die es nicht gibt, wenn Hund alleine lebt.

Bestes Beispiel meine Althündin ... sie meint der Wächter zu sein ... kommen wir aus dem Haus raus, wird in wunderbarer Tänzelmanier der Horizont gescannt und ggf. potentielle Gefahren gemeldet und - wenn ich nicht aufpasse - gejagt.

Geh ich mit ihr alleine macht sie das nicht .... klar ... ist ja auch niemand da, den sie beschützen muss (denkt sie)

[wun]

Hi,

also ich denke auch, dass Hunde wissen, dass wir keine Hunde sind.
Würde sich ja sonst auch wiedersprechen, dass sie so gut auf Körpersprache reagieren.
Wir haben nunmal prinzipiell eine andere als Hunde (schon alleine weil wir auf zwei Beinen gehen).

Lg julia

[Annelie]

Hallo,

ich bin auch davon überzeugt, dass Hunde wissen, dass WIR keine Hunde sind. Wir kommunizieren auf völlig andere Art und Weise und anatomisch gesehen sind die Ähnlichkeiten auch überschaubar . Die Beziehung zwischen Mensch und Hund ist etwas ganz Besonderes und lässt sich sicher NICHT damit erklären, dass Hunde den Menschen für Artgenossen halten.
Deshalb halte ich auch solche Dinge wie Dominanz und Rangordnung für fragwürdig.

[Resi]

wer mehr als einen Hund hält sieht ganz deutlich, dass die innerartliche Kommunikation mit der zwischen Hund und Mensch nicht zu vergleichen ist. Ich selbst bin zu der Überzeugung gekommen, dass es für Hunde wichtig ist einen Artgenossen zu haben. Irgendwie ist es mit mehr als einem Hund wesentlich harmonischer. wir sind so einfach komplett. Hunde brauchen Artgenossen. Nur Kontakte zu anderen hunden auf der Strasse gestalten sich oft als nicht unproblematisch. Ist eben nicht das eigene Rudel. Natürlch verstehen sich viel Hunde dennoch ausgezeichnet aber mit der Situation in einem festen Rudel zu Hause hat das nichts zutun. Es sind Augenblicke die da gelebt werden. Im eigenen Rudel sind es doch tiefe Beziehungen, egal ob die hUnde nun ständig miteinander im Körbchen liegen oder sich eigentlich in Ruhe lassen. Und was ich auch bemerkt habe wenn Hunde immer Artgenossen um sich haben sind sie nicht so ausgehungert nach Hundegesellschaft wie viele Einzelhunde.

[pudelhappy]

Hoffentlich bin ich nicht allzu falsch im Thema bei Euch!
Mein Pudel Nico ist mein vierter und wird auch der letzte Pudel wohl sein. Ich hatte bis zu seiner Ankuft in unser Zuhause sehr viel gelesen, da Nicos Vorgänger allesamt schlecht erzogen waren. Ich hatte null Ahnung von HUnden aber es mußte ein Pudel her. Dieses Mal wollte ich alles richtig machen und der Rudelführer sein. Natürlich auch bleiben, denn man gerät sehr schnell in alte Verhaltensmuster und merkt es nicht einmal, oder doch?
Unser Pudel ist sehr ausgeglichen aber wenn er sich unötig aufregen muß , wenn jemand am Haus vorbei läuft, dann weiß ich, oh, da läuft was falsch.
Wir lieben unseren Pudel heiss und innig. Er ist, sagen wir es ehrlich ein verwöhntes Hundekind.
Unser Hund spürt aber sofort, "Achtung" Frauchen dreht auf und um. und siehe da ,die Aufpasserei und Bellerei hört auf Sofort, denn er weiß,auf Frauchen ist Verlass. Selbstverständlich kann Nico bellen wann er es braucht. Es muß aber kein iirrres Kläffen sein.

Ich stimme allen voll zu, die sagen , Hundekontakte müssen sein und auch kleine Kabbelleien mit anderen Kumpel müssen auch sein. Das bringt im Rudel die Sicherheit, und sein Gespür, wo er in seiner Rudelgemeinschaft steht.

Wie bei uns auch!!!!!

[skytwo]

Mein Pudel Nico ist mein vierter und wird auch der letzte Pudel wohl sein.

WARUM DAS DENN ?

[pudelhappy]

Ja, das werde ich altersmäßig wohl nicht mehr schaffen.

Da ich etliche Pudelchen ein anderes Zuhause vermittelt hatte , wo Frauchen oder Herrchen verstorben waren oder sich nicht mehr um ihren Freund kümmern konnten , diese traurige Situation möchte ich meinem Pudel ersparen.
Es gibt auch leider Züchter, ich kannte sie auch, die einem echt alten Menschen noch einem Welpen gaben.
Das habe ich immer noch in meinem Kopf!!!!

Sicher verstehst Du mich!!!!

[Cindy]

@Aurelia

Hunde erkennen auf jeden Fall, dass wir Menschen keine Hunde sind. Demzufolge ist es mE für Hunde eher eine Lachplatte, wenn wir versuchen, Hundeverhalten zu imitieren.
Uns fehlen dafür einfach wichtige Kommunikationsmöglichkeiten.

Ein Hund verhält sich in einem gemischten Rudel nicht anders als ein Einzelhund - zumindest nicht dem Menschen gegenüber, wenn Du das mit "gemischtem" Rudel meinst. Hund kann sich nur seinen rudelzugehörigen Artgenossen gegenüber anders verhalten, da er da artgerecht "hündisch" kommunizieren kann und sich nicht körpersprachlichen Analphabeten und Kleinkindern anpassen muss.

Kleine Zwischenfrage: was haben die Märchenbücher von Jan Fennell mit Hundeverhalten zu tun?


@pudelhappy

was findest Du daran so übel, wenn Züchter Hunde an ältere Menschen verkaufen?
Meine Tante war 71 als sie Wusch gekauft hat - und ich denke nicht, dass es Klein Wusch da schlecht geht. Sollte meine Tante sich nicht mehr um sie kümmern können, dann wird Klein Wusch eben endgültig bei mir einziehen.
Ich kenne noch einige Züchter, die Hunde an ältere Menschen verkauft haben - auf ähnlicher Basis, sprich, vor Abgabe des Hundes ist geklärt, was mit dem Hund geschieht, wenn der Halter sich nicht mehr um den Hund kümmern kann.
Bsp: ein Mann in unserer Ortsgruppe - da ist geklärt, wenn er sich nicht mehr um den Hund kümmern kann, geht Hund zur Familie seines Sohnes oder seiner Tochter (ich weiss jetzt nicht genau, wer von den beiden jetzt "angeheiratet" ist).

Klar - wenn man einfach nen Welpen abgibt, ohne sich weiter drum zu kümmern, das ist unschön von Seiten des Züchters. Aber wenn das grundsätzlich geklärt ist, finde ich es nicht weiter tragisch, wenn ein Züchter einen Welpen an einen älteren Menschen abgibt.

BTW - auch jüngere Menschen können plötzlich schwer krank werden oder sterben. Generell dürfte man sich dann nie einen Hund oder überhaupt ein Tier halten, da man so was ja nie ausschliessen kann.

[Aurelia]

Herzlichen Dank schon mal für eure Antworten. Ich würde mich freuen, noch mehr Meinungen zu hören.

@ Cindy

Ich habe mich bei der Auswahl meiner Lektüren auf die Empfehlungen verschiedenster Hundebesitzer verlassen. Dabei wurde auch Jan Fennell erwähnt (übrigens auch hier im Forum). Meine persönliche Meinung zu den Inhalten und der Glaubwürdigkeit der Methoden wollte ich hier nicht ausführen, weil ich finde, dass es DIE RICHTIGE Hundeerziehung nicht gibt. Es gibt mit Sicherheit einige FALSCHE Hundeerziehungsarten, aber jeder Hundehalter sollte sich mit verschiedenen Möglichkeiten auseinander setzen und die individuelle Mischung suchen, die für eine harmonische Beziehung zu seinem Vierbeiner nötig ist. Ich denke, dass jedes Mensch-Hund-Team einzigartig ist und genauso sollte auch die Erziehung gestaltet werden. Welche Bücher würdest du denn empfehlen?

LG Aurelia

[pudelhappy]

Ich habe nicht gesagt, das ich das übel finde. Ich habe nur erzählt, was ich erlebt habe. Und es macht mich glücklich , wenn ich höre, es geht auch anders.

Die Bücher von Jane Fenell habe ich gelesen und lese augenblicklich "Liebst Du mich auch ° von P. B. Mc Connell

[Cindy]

Welche Bücher würdest du denn empfehlen?

Sicher nicht Fennell - aber das hast Du dir schon fast gedacht - irgendwo im Forum müsste auch ein Kommentar meinerseits zu ihren Büchern sein - kurz und knapp gesagt: etwa 50-70% ihrer praktischen Ratschläge sind tauglich. Aber ihre theoretischen Erklärungen, warum diese praktischen Ratschläge funktionieren, sind eben an den Haaren herbeigezogene Märchen und teilweise so was von in sich unlogisch .... nun ja, wenn mir jemand bsp. erklären will, mein Hund zeigt, dass er "der Chef" ist, wenn er mich zur Begrüssung freudig anspringt (übrigens ein Verhalten, das ich bis heute noch bei unseren ranghöheren Althunden gegenüber den rangniedrigeren Hunden das erste Mal zu sehen hätte), gleichzeitig aber erklärt, dass ich meine "Chefrolle" dadurch zeige, dass ich Hund ignoriere ...... ja was jetzt? Bin ich Chef, wenn ich den Rangniedrigeren freudig anspringe, oder demonstriere ich meine Überlegenheit, wenn ich den Rangniedrigeren ignoriere? Wenn Ignoranz und Gelassenheit das "Chef"zeichen sind, dann sollte Hund ja wohl kaum seine "Chef"rolle dadurch zeigen, dass er mich freudig "begrüsst" und anspringt. Sondern wohl eher durch Ignorieren meiner Ankunft. Umgekehrt, wenn "aufgeregtes, freudiges Anspringen" die Chefrolle anzeigt - warum sollte ich Hund dann ignorieren? Ich müsste doch im Gegenteil gerade erst recht mich auf den Hund stürzen, richtig "Theater" machen, laut und aufgeregt auf den Hund einreden, rumhüpfen .......
Du erkennst die Widersprüche?
Rein praktisch gesehen ist der Tipp, denn anspringenden Hund zu ignorieren und erst dann, wenn Hund wieder "runtergekommen" und ruhig ist völlig richtig. Aber die theoretische Erklärung dafür ist eine andere: das "freudige, aufgeregte Begrüssen" ist sozusagen "aufmerksamkeitsheischendes Verhalten" - teils angeboren, teils erlernt. Hund hat von Welpe an gelernt, dass dieses Verhalten Aufmerksamkeit im Sinne von Sozialkontakt, Zuwendung, .... bewirkt - ggf. bei Mama indem sie vorgekautes Futter hervorwürgt, bei den Zweibeinern im Sinne von Körperkontakt, Streicheleinheiten, Spiel, .....
Und wie die Lerntheorie so schön zum Thema "positive Verstärkung" sagt - ein Verhalten das sich lohnt wird immer häufiger gezeigt.
Wird das Verhalten nun ignoriert, lernt Hund im Laufe der Zeit, dass das Verhalten ihm nichts einbringt - Verhalten, das sich nicht lohnt, wird immer weniger gezeigt - und damit war's das.

ok - war jetzt nicht so kurz und knapp - aber vielleicht verstehst Du mein "Problem" mit Frau Fennell.

Mit verschiedenen Erziehungsmethoden hat das nichts zu tun. Denn letztendlich greifen viele Erziehungsmethoden in mehr oder weniger weiten Bereichen ineinander über. Und eines nutzen sie alle - die Lerntheorien. Ohne die wirklich begriffen zu haben und umsetzen zu können, nützen einem die schönsten "Methoden" nichts.


Empfehlenswert:
Hundeverhalten/Lernverhalten allgemein: Block, McConnell, Feddersen-Petersen, Schöning, Winkler, Bader-Jones, Donaldson, Pryor (mal als Beispiele), Dorothee Schneider
Erziehung: Winkler, Theby, je nachdem in welche Richtung man gehen will Pietralla/Schöning, Nina Miodragovich (ist dann aber schon fast eher Richtung Sport), die alten von Lind (weniger Erziehung als vielmehr Bindungsaufbau, Motivationsarbeit, Grundlage für die freudige Mitarbeit mit Mensch)

Das sollte erst mal reichen, gibt sicher noch ne ganze Liste, die ich vergessen habe, aber das ist das, was ich spontan so empfehlen würde.

[Moni]

@Cindy- deine Liste find ich gut. Bin schon lange auf der Suche nach weiteren guten Büchern zu diesen Themen. Aber nicht aus allen Rezesionen wird man wirklich schlau. Werd mal nach deiner Liste in Amazon stöbern.
Hab schon einige gekauft, von Ceasar Millan über Jan Fennel, Mac Connel, Bloch, Theby,.... man kann aus allen gute Tipps rausholen, aus manchen viel lernen,.... du weiß schon. Die richtig guten Bücher zu finden ist aber ein echtes Kunststück
Falls du mal Lust und Zeit hast, könnte man ja für Neulinge und Wissbegierige so eine Arte Bücherliste der Top 20? zu den einzelnen Bereichen aufstellen.
Also zu Erziehung, Agility, Verhaltensforschung,....

[pudelhappy]

@Moni , Deine genannten Bücher habe ich auch alle gelesen.Hätte ich es nicht getan, wäre Nico vielleicht so ein unerzogener Lümmel geworden, wie meine anderen "Bosse". Cindys Buchideen sind prima, ich werde mich da auch mal intensiv wieder mit beschäftigen.

[Aurelia]

@ Cindy - herzlichen Dank für deine Bücherliste. Neue Anregungen sind mir immer willkommen. Danke auch, dass du dir die Mühe gemacht hast, mir dein "Problem" mit Frau Fennell so ausführlich zu beschreiben. Ich kann dich durchaus verstehen, denn nach der Lektüre von "Mit Hunden reden" hatte ich genau die gleichen Gedanken bezüglich der inhaltlichen Widersprüche wie du. Doch ein Auseinandersetzen und intensives Nachdenken über ein Buch kann ja auch schon eine wichtige Lernerfahrung sein...

Moni hat geschrieben:
man kann aus allen gute Tipps rausholen, aus manchen viel lernen,.... du weiß schon. Die richtig guten Bücher zu finden ist aber ein echtes Kunststück

Da hast du wirklich recht. Ist wie bei einem Kochbuch - von 100 Rezepten probiert man 10 Stück in der Praxis aus, aber meistens schafft es maximal nur 1 Rezept in die "Dauerhitparade kulinarischer Genüsse". Deshalb muss man halt sein eigenes "Kochbuch" zusammenstellen - in der Küche und in der Hundeerziehung

LG Aurelia