Aktuelle §11b-Diskussion mit Fokus auf Pudel/Vibrissen

[Isi]

edit: 2x Titel der Diskussion angepasst.


Ich bin etwas sprachlos, aber sie ziehen es durch:
Nachdem schon in Bremen Pudel mit rasierten Schnauzen weder ausgestellt noch als Besucherhunde zugelassen waren, ist die ganze Ausstellung umgezogen, wurde woanders abgehalten, wo der zuständige Amtstierarzt das nicht so eng sah wie der Bremer Kollege.

Nun zieht es Neumünster durch: Keine Vibrissen = kein Zutritt zur Ausstellung.

Ich bin enttäuscht, hatte mich auf die Ausstellung gefreut, die erste nach der langen Coronapause, die erste mit Greta...

Was mich daran auch wütend macht ist, dass ich in einen Topf geschmissen werde mit zB Leuten, die Hunde kupieren (lassen).
Ich raffe auch nicht, was die Vibrissen im QualZUCHTparagraphen zu suchen haben, denn wenn, wäre es ja eine Qualhaltung, keine Qualzucht. Oder ist das stetig nachwachsende Haar des Pudels letztlich einzuordnen wie die platten Schnauzen? Die haben ja auch das Problem, dass sie ihre Rasse eigentlich, zumindest in dieser Form, einstampfen müssten...


Wie geht es auch damit?

[jojojojobounty]

Ich kann dir nur zustimmen. Ich empfinde dieses Thema nicht sinnvoll gehändelt beim Pudel… es wirkt etwas “über einen Kamm geschoren”

Gab erst am Ostermontag dazu auch eine Diskussion im Pudelclub. Auch hier war Haupttenor, dass ein gleichstellen mit Qualzuchten, die noch nicht einmal richtig verboten sind, erfolgt.

[Doro]

Es betrifft ja nicht "nur" die Pudel.
Rings um die Ausstellung sind ja quasi unerfüllbare Richtlinien aufgestellt worden.
Wenn sich das wirklich durchsetzt sind Ausstellungen doch auf immer erledigt.
Es gibt ja in der Hundezucht wirklich echte Probleme,da sollte meiner Meinung nach auch angegriffen werden. Hunde die nicht atmen können gehören zum Beispiel dazu.
Für Pudel gibt es nach meinem Wissen auch keine zugelassene Ausstellungsfrisur mit Bart. Wenn also einer mit Bart ausgestellt wurde dann dürfte er nicht gerichtet werden weil er nicht dem Standart entspricht.

[Samsi]

In Erfurt sind Hunde mit gekürzten Vibrissen auch verboten, auch als Besucherhunde.

Ich raffe auch nicht, was die Vibrissen im QualZUCHTparagraphen zu suchen haben, denn wenn, wäre es ja eine Qualhaltung, keine Qualzucht. Oder ist das stetig nachwachsende Haar des Pudels letztlich einzuordnen wie die platten Schnauzen? Die haben ja auch das Problem, dass sie ihre Rasse eigentlich, zumindest in dieser Form, einstampfen müssten...

Wird es denn wirklich mit dem Qualzuchtparagraphen begründet? Eine Begründung mit § 11 b TierSchG (Qualzuchtparagraph) bezüglich der gekürzten Vibrissen ist mir eigentlich noch nicht begegnet, ich kenne eigentlich eher Argumentationen mit § 10 TierSchHuV und § 6 TierSchG. Unter Qualzucht fällt es in meinen Augen auch nicht, sehen meines Wissens aber auch die Veterinärämter nicht so. Auch die Liste zu Neumünster ist mit "Züchterisch bedingte, sichtbare und fühlbare Mängel und Defekte" überschrieben, was ich recht weit gefasst finde und sich in meinen Augen nicht zwangsweise nur auf Qualzuchten beziehen muss.

Natürlich gibt es andere Rassen mit größeren Problemen, aber ich finde eine kritische Auseinandersetzung bei allen Rassen nicht so verkehrt. Im Moment scheint es leider ziemlich übers Ziel hinausgeschossen zu sein, was die Veterinärämter raushauen, einen Teil der für den Pudel gelisteten Krankheiten bei Neumünster habe ich z.B. noch nie gehört und bezweifele, dass das wirklich alles problematische Krankheiten beim Pudel sind. Von daher hoffe ich, dass da vielleicht auf längere Sicht ein Diskurs möglich ist und so sinnvolle Vorgaben gemacht werden.

Bei den gekürzten Vibrissen stört mich im Moment vor allem die Unsicherheit, was nun in den Augen der Veterinärämter in Ordnung sein soll und was nicht. In Österreich waren/sind meines Wissens schon sehr kurze Bärte (ein bis zwei Wochen Wachstum) schon in Ordnung gewesen, aber ob das auch hier in Deutschland so sein wird, ist die Frage. Falls es so wäre, wäre es die Aufregung in meinen Augen nicht wirklich wert, die sich in den sozialen Medien zu dem Thema beobachten lässt. Vor allem war es absehbar, dass die Veterinärämter sich immer mehr mit dem Thema befassen. Ich habe z.B. schon Anfang des Jahres mit Versuchen zu den Vibrissen bei meinen Hunden angefangen, weil das Thema da schon immer wieder aufkam und ich denke, dass es über die Ausstellungswelt hinausgehen wird und so irgendwann auch mich als Nichtaussteller betreffen wird. Besonders bei den Sportveranstaltungen sehe ich ein hohes Risiko dafür, dass auch dort irgendwann auf die Vibrissen geachtet werden wird. Daher hoffe ich mal, dass wir mit unserer derzeitigen Lösung (so weit wie möglich um die Vibrissen herumzuschneiden, was aber natürlich nicht bei komplett allen Vibrissen gelingt) auf der sicheren Seite sind. Wirklich viel Bart würde ich persönlich nur ungern wachsen lassen und mir erschließt es sich auch einfach nicht so recht, wie die Vibrissen in einem langen Bart ihre möglicherweise vorhandene Funktion erfüllen können sollten.

[Isi]

18.4.22 Update auf der HP: Sie diskutieren wohl noch.
Hier der Link, samt Verlinkung zu den konkreten Auflagen: http://vdh-nord.de/allgemeine-bestimmungen/

[Rohana]

Ich sehe es ähnlich wie Steffi: Nur weil es in anderen Rassen auch Probleme gibt oder viel schlimmere Probleme gibt, sollte man die Augen vor den Problemen der eigenen Rasse nicht verschließen. Nur wenn wir das auch offen diskutieren, uns um eine möglichst objektive Sicht bemühen, können wir weiterkommen. Es ist selten hilfreich, nur mit dem Finger auf andere zu zeigen...

Was die Vibrissen betrifft: Kennt jemand von Euch eine Untersuchung dazu, wie empfindlich die bei den Pudeln sind? Und wie hilfreich sie für die Hunde in der langen Wolle noch sind? Wenn ich Kaba schere hab ich nie das Gefühl gehabt, dass sie beim Rasieren der Schnauze empfindlicher ist als an anderen Stellen.

Abgesehen davon ist das Pudelfell in meinen Augen schon zumindest schwierig. Nur mal Kaba als Beispiel: Bei ihr wächst im Ohr wirklich ein Urwald und die Haare sitzen bombenfest. Es ist jedes mal eine Qual für sie, wenn ich ihr die Ohren zupfe und meist mit ein bis zwei Tagen Ohren schütteln verbunden. Dann wachsen auch die Wimpern bis in die Unendlichkeit und können so ihre normale Funktion nicht mehr vernünftig erfüllen. Das ist sicher mit ein Grund für Kabas immer wieder auftretende Augenentzündungen. Und wie ein Pudel ohne regelmäßige Schur aussieht haben wir ja kürzlich erst in einem anderen Thread gesehen. Ist es richtig, dass die Hunde so restlos abhängig von unserer Pflege gemacht wurden? Das ist etwas, über das man zumindest mal nachdenken sollte, finde ich.

Diese Ausstellungsgeschichte muss ich mir mal genauer anschauen, hatte davon bisher nichts gehört. Ich bin neugierig darauf, welche Rassen noch zugelassen sind.
Grundsätzlich bin ich allerdings schon begeistert, dass überhaupt mal was passiert. Wenn dann an der einen oder anderen Stelle erstmal übers Ziel rausgeschossen wird - nun, das ist nicht schön, aber doch vermutlich erwartbar und normal. Und gerade in einer so schwierigen, noch dazu emotional aufgeladenen Sache das richtige Maß zu finden, ist extrem schwierig.

[Sammy-Jo]

Und Jesse brauche ich nicht nackt rasieren, da für Nackthunde wohl ( im Moment) sowieso ein Ausstellungsverbot gilt.
Somit könnte er vielleicht sogar durch seine Haare und seine Zähne mal interessant für die Zucht sein, wen kümmert es denn dann noch ob die Ohren stehen oder nicht? …

Und mit Jotti‘s ausgeschorener Schnauze kommt man sich auch vor wie ein Verbrecher.

[Jymmie]

Am Wochenende in Luxemburg waren zum Glück ausrasierte Schnauzen erlaubt. In Deutschland ist es momentan ein Zittern, ob und was an Bart ausreicht. Es werden teilweise sogar Gesundheitszeugnisse vom Tierarzt vorgeschrieben, wo dieser bestätigen muss, dass der Hund gesund ist für die Ausstellung.
Finde die Diskussion um das Vibrissen schneiden beim Pudel nervenzehrend, denn ob ich einen Bart stehen lasse und den dann aus Hygienegründen irgendwann kürze oder alles abrasiere, das Ergebnis ist immer das Gleiche: die Vibrissen werden geschnitten.
Vom VDH wird wohl geklagt, Einwirkungsmöglichkeiten auf die Verordnung gab es lt. Aussage von den Verantwortlichen nur wenig. Je nachdem wie man die entsprechenden Paragrafen liest, geht das nämlich viel weiter. Eine Bewertung von kupierten oder kranken oder … Hunden könnte ausgeschlossen werden. Das würde aber bedeuten, dass Prüfungen nicht mehr durchgeführt werden dürfen. Somit wäre der Sport betroffen oder sogar der Wesenstest. Und was mache ich dann mit Hunden, denen etwas amputiert werden musste, die blind oder taub sind, Athrose haben oder Allergien…

Und ja auch viele andere Rassen sind betroffen, wenn man aber bei den wirklich betroffenen Rassen ( frz. Bulldoggen z. B.)nach der Welpenstatistik im VDH schaut, stellt man fest, dass da gar nicht so viele Würfe gefallen sind, wie Hunde insgesamt verkauft wurden.

Finde es sehr schade, dass man gerade dort anfängt zu verbieten, wo man sich bemüht alles richtig zu machen oder es zumindest im Großen und Ganzen versucht in die richtigen Bahnen zu lenken ( auch beim VDH ist nicht alles Gold, das ist mir bewusst ). Im VDH ist mehr oder weniger alles kontrollierbar, ein Vermehrer braucht sich da an nix zu halten und seine Qualzuchten dürfen eh nicht auf Ausstellungen

Die Ausstellungen bringen dazu dem VDH und den angeschlossenen Vereinen Einkommen und für Aussteller ist es viel Zeit und Geld was da investiert wird.

Als Beispiel beim Pudel:
Es muss eine Ausstellungsfrisur in Stand gehalten werden, kurz vor der Ausstellung nochmal zum Groomer (der auch solche Schuren kann!), also Kosten für Frisur, Pflegeprodukte, Zubehör, etc.
Dazu dann die Meldegebühr (30-150€manchmal auch mehr), Showequipment ( von Ausstellungsleine bis Rollbox) und vllt noch entsprechende Kleidung für den Auftritt im Ring.
Bei den Spritpreisen schlagen auch Fahrtkosten zu Buche und je nach Entfernung kommen noch Hotel oder Pension dazu.

Nun kommt die neue Verordnung und alles investierte wird am Tag der Ausstellung zunichte gemacht, weil der Bart dem Veterinäramt oder Ordnungsamt ein paar Millimeter zu kurz ist oder nicht genug wachsen konnte. Ein Ausfall der Ausstellungen reißt große Löcher und, da bei einigen Rassen zur Zuchtzulassung die entsprechenden Bewertungen auf Ausstellungen vorgeschrieben sind, die nicht nur finanziell sondern auch für die Zuchtbasis. Beim Pudel haben wir Glück, dass die ZTP ohne Ausstellung erfolgen kann.

In Österreich ist es schon lange so, dass ca. vier Wochen Wachstum ausreichen, ich hoffe, dass sich das, wenn kein Weg dran vorbei führt, auch in Deutschland etabliert. Besser wäre es allerdings, das Thema Vibrissen kürzen nicht mit kupieren gleich zu stellen.

Bei meinen Pudeln war es nie ein Thema, empfindlich beim abrasieren war keiner. Mein jetziger Großer fängt allerdings an sich mit vier Wochen altem Bart überall zu schubbern, weil es ihm unangenehm ist. Ist der Bart wieder ab gibt es auch kein Schubbern mehr.

[Rohana]

Finde die Diskussion um das Vibrissen schneiden beim Pudel nervenzehrend, denn ob ich einen Bart stehen lasse und den dann aus Hygienegründen irgendwann kürze oder alles abrasiere, das Ergebnis ist immer das Gleiche: die Vibrissen werden geschnitten.

Wie gesagt: Da hätte ich wirklich gern mal eine Studie, wie sehr der Pudel durch das Fell um die Vibrissen, bzw. durch die Schur eingeschränkt ist. Ansonsten ist das so eine wabernde, unfruchtbare Diskussion.

Und was mache ich dann mit Hunden, denen etwas amputiert werden musste,

Wenn das z.B. durch einen Unfall passiert ist, kann man das ja anhand der Krankenakte nachweisen.

die blind oder taub sind, Athrose haben oder Allergien…

Da ist die Frage, ob es unter die bekannten genetischen Probleme fällt, die zu Blindheit, etc führen. Arthrosen, die schon bei jungen Hunden auftreten, sollte man doch sowieso hinterfragen. Ursachen, züchterische Möglichkeiten zur Eindämmung,...

Und ja auch viele andere Rassen sind betroffen, wenn man aber bei den wirklich betroffenen Rassen ( frz. Bulldoggen z. B.)nach der Welpenstatistik im VDH schaut, stellt man fest, dass da gar nicht so viele Würfe gefallen sind, wie Hunde insgesamt verkauft wurden.

Das ist sicherlich richtig. Aber eben auch wieder zuerst auf 'die anderen' gezeigt. Wenn der VdH, wie er behauptet, so viel gesündere Hunde hat, dann müsste man doch leicht sehen, dass die VdH-gezogenen Brachycephalen deutlich gesünder wären als die von irgendwelchen Vermehrern. Das müsste sich über Untersuchungen bestätigen lassen und läge doch absolut im Interesse des Verbandes, der Züchter, der Käufer und vor allem der Hunde. Dies zeigen darauf, dass man selbst ja nur für einen Bruchteil der Brachycephalen verantwortlich ist, ist doch letztlich nichts als eine Ausflucht, als ein Drücken vor der eigenen Verantwortung.

Finde es sehr schade, dass man gerade dort anfängt zu verbieten, wo man sich bemüht alles richtig zu machen oder es zumindest im Großen und Ganzen versucht in die richtigen Bahnen zu lenken ( auch beim VDH ist nicht alles Gold, das ist mir bewusst ). Im VDH ist mehr oder weniger alles kontrollierbar, ein Vermehrer braucht sich da an nix zu halten und seine Qualzuchten dürfen eh nicht auf Ausstellungen

Wenn der VdH so viel richtig macht, dann hat er mit dem Gesetz doch kein Problem. Wo keine Qualzucht ist kann man keine nachweisen. (Und ja, nochmal: Es wird sicher eine Weile dauern bis man die Grenzen der erlaubten und der Qualzucht ausdiskutiert hat. Aber das ist es doch wert, oder?!)
Die Vermehrer dürfen auch nicht machen was sie wollen. Da wo das Gesetz sie zu fassen bekommt, werden sie auch belangt. Dass das schwieriger ist, dass da deutlich mehr kriminelle Energie drinsteckt, darüber brauchen wir nicht zu reden.
Aber letztlich sind es zwei Ansatzpunkte, die beide verfolgt werden müssen.

Die Ausstellungen bringen dazu dem VDH und den angeschlossenen Vereinen Einkommen und für Aussteller ist es viel Zeit und Geld was da investiert wird.

Ja, das kostet. Aber den Aufwand betreibt ja jeder freiwillig. Und Kosten können kein Argument sein, um den Tierschutz zu vernachlässigen. Klar muss aber auch sein, dass auf eine durchschaubare, einheitliche Verordnung und Rechtslage hingearbeitet wird.

Beim Pudel haben wir Glück, dass die ZTP ohne Ausstellung erfolgen kann.

Wobei die Frage ist, ob das nicht auch eine Art von Prüfung ist und dafür ab sofort die gleichen Regeln der Zulassung gelten?

Bei meinen Pudeln war es nie ein Thema, empfindlich beim abrasieren war keiner. Mein jetziger Großer fängt allerdings an sich mit vier Wochen altem Bart überall zu schubbern, weil es ihm unangenehm ist. Ist der Bart wieder ab gibt es auch kein Schubbern mehr.

Ja, das ist für mich hier wirklich der springende Punkt: Eine fundierte Untersuchung zu dem Thema auf breiter Datenbasis. Ich merke Kaba da auch nichts an und wie bei Deinem Großen habe ich das Gefühl, dass ihr der Bart irgendwann unangenehm wird. Aber das sind eben nur Einzelbeobachtungen und daher ein Hin- aber kein Beweis.

[Iska]

Ich habe die verlinkten Seiten jetzt auch nachgelesen.... manche Erkrankungen musste ich allerdings erst googlen....
Dieses *andere Rassen sind noch viel schlimmer dran* kenne ich von früher von den Doggen.... das mag wohl so sein, aber heißt ja nicht, daß man nicht (trotzdem) etwas besser machen könnte...
daß sich im Tierschutz etwas tut, finde ich ja an sich gut (wie wir wahrscheinlich alle...); die Umsetzung des Ganzen ist allerdings wohl noch ausbaufähig....
Vielleicht muss sich dann auch an den Frisuren des Standards etwas ändern.... eine gewisse Fellgrundlänge festgelegt werden o.ä. ?

[Rohana]

Vielleicht muss sich dann auch an den Frisuren des Standards etwas ändern.... eine gewisse Fellgrundlänge festgelegt werden o.ä. ?

Und wenn das den Hunden nachweislich Erleichterung brächte (sei es, weil es für sie angenehmer zu tragen ist oder sei es, weil weniger Handling nötig ist), dann hätte wir Pudelinos es ja noch deutlich leichter mit Änderungen als andere Rassehundbegeisterte, die es mit heftigen genetisch fixierten Problemen zu tun haben. Es ist einfach nur eine Frisur und eine Regel. Nichts davon ist in Stein (resp. ins Genom) gemeißelt. *Ooooommm*

[Pat]

Darf ich mal fragen, wer denn die Regeln macht? Nicht diejenigen, die die Ausstellungsvorgaben machen? Ich dachte es gibt nur Showfrisuren beim Pudel bei denen der Bart ab ist? Da müsste man sich dann ja entscheiden, was man denn nun möchte.

Zum Gedanken, dass die Tasthaare im Bart möglicherweise nicht mehr ihre Funktion erfüllen: bei Bobby stehen die deutlich raus und werden dadurch meiner Einschätzung nach nicht vom Bart "behindert". Ich schneide die auch nicht ab, wenn ich den Bart drumherum kürze, das lässt sich wunderbar separieren, ich arbeite aber ja im Gesicht auch nur mit der Schere.
Hygiene ist meiner Meinung nach im Übrigen kein Argument für eine (komplette) Rasur. Man kann einen Hund auch anders sauber halten. Es gibt so viele bärtige Rassen, da ist das ja auch kein Thema und die sind auch nicht alle unhygienisch oder verdreckt.

[Rohana]

Diese Beschränkungen, welche Hunde laut TierSchG noch ausgestellt werden dürfen, erlässt nach meinem Wissen auf der Grundlage von Gesetz und Verordnungen das jeweilige Veterinäramt.
Die Vorgaben zur Ausstellungsschur kommen aus dem Rassestandard, den der zuständige Zuchtverband verantwortet.


Was das Aussparen der Vibrissen beim Schneiden angeht kommt es nach meinem Eindruck schon darauf an, wie die jeweilige Fellqualität ist und auch auf die Farbe vom Hund. Bei Kaba mit ihrer zunächst schwarzen und jetzt grau melierten Schnauze muss ich sehr suchen, um die Vibrissen zu finden. Die ragen auch nicht irgendwie raus. Darum herum zu schneiden wäre mindestens sehr schwierig. - Das wäre dann tatsächlich ein Thema, das man über Zuchtauswahl angehen müsste: Fell und Vibrissen in einer Qualität, die ein gezieltes Erhalten der Vibrissen möglich macht, bzw. erleichtert.

[Samsi]

Die Vorgaben machen die jeweiligen zuständigen Veterinärämter anhand ihrer Auslegung der geltenden Gesetze (vor allem Tierschutzgesetz und Tierschutz-Hundeverordnung). Angeblich sind die Veterinärämter da jetzt zum Teil so aktiv, weil der VDH bzw. die Veranstalter der Ausstellungen im Vorfeld nicht dargelegt haben, wie sie gewährleisten wollen, dass die geltenden Gesetze auf den Ausstellungen eingehalten werden.

Die Löwenschur, auf der der Conti basieren müsste, fordert eigentlich sogar einen kleinen Bart, wird nur nicht so praktiziert. Und man könnte die Ausstellungsschuren auch einfach anpassen, der Terrier Clip wurde auch vor nicht so langer Zeit aufgenommen. Daran sollte es eigentlich nicht scheitern.

Bei einer eventuellen Zuchtselektion würde ich weniger auf Qualität von Vibrissen und Fell setzen, als vielmehr in Richtung gar kein Bart selektieren, wie z.B. beim Irish Water Spaniel. Aber eigentlich gibt es genug größere Baustellen, auf die man in der Pudelzucht erstmal achten sollte, deshalb halte ich eine Selektion in die Richtung im Moment für utopisch.

[txakur]

So ganz generell stell ich mich mal zu Christiane.
Dann hab' ich noch eine Lektüre - ist allerdings in englisch, ich hab' so fix bedauerlicherweise keine Seite gefunden, die das gleichermaßen umfassend und verständlich auf deutsch erklärt. Wenn da jemand einen Link hat...
https://www.petmd.com/dog/general-healt ... e-whiskers

Da die Vibrissen eindeutig Sinnesorgane sind, finde ich das Zutrittsverbot gemäß Buchstaben des TierSchG absolut in Ordnung. Nur weil wir Menschen nicht gleichermaßen mit Haaren unsere Umgebung erkunden, heißt das ja nicht, dass dieses Sinnesorgan weniger wert ist. Dann könnt' ich ja auch dem Fisch das Seitenlinienorgan zuschmieren und sagen "nu' schwimm mal los, mein Freund, und sieh zu, wie Du überlebst..." Ganz ab davon geht es ja nicht nur um die in direkter Nasenumgebung angesiedelten Vibrissen, sondern auch um die unter dem Kinn, über den Augen und seitlich am Kopf.

Ich finde es also absolut okay, Hunden ohne Vibrissen den Zugang zu einer offiziellen Veranstaltung zu verwehren (naja. Wenn der Hund gerne rein will, dann soll er meinethalben. Aber ohne Mensch ). Dann müssen halt das Schönheitsideal und die Frisurenordnung angepasst werden - so what?!

Schwieriger fände ich es, wenn jetzt tagtäglich die Tierschutzpolizei in Form übereifriger Pensionärinnen oder Teenager durch die Straßen zieht und jedem, der einen frisch geschorenen Hund hat, verbal eins überzieht. Die Schur ist zur Gesunderhaltung nunmal auch wichtig und es liegt in der Natur der Sache, dass dabei auch die Vibrissen gekürzt werden, denn die alle einzeln rauszufriemeln ist i. d. R. (Ausnahmen bestätigen das *zuPatschiel*) schlicht nicht möglich.