Aktuelle §11b-Diskussion mit Fokus auf Pudel/Vibrissen

[Pat]

Ich denke man sollte sich hier nicht persönlich angegriffen fühlen. Der Begriff Qual oder Qualzucht ist ja auch ein sehr drastischer (meiner Meinung nach bei einigen Rassen der einzig richtige Begriff, beim Pudel sicherlich nicht). Man ist sicherlich kein Tierquäler oder Unterstützer von Qualzuchten, wenn man sich den Welpen mit der Ringelrute ausgesucht hat. Es könnte im weiteren Verlauf der allgemeinen Diskussion aber ja zB dazu führen, dass Hunde mit Ringelrute aus der Zucht genommen werden (bzw. ist das je nach Verein nicht ohnehin der Fall? Weil sie offiziell für den Rassestandard nicht zulässig ist? Genau wie Bobby mit seinen Fehlfarben). Dann sollte man das zumindest mal gehört haben. Qual sehe ich da aber auch nicht.

Ich finde auch nicht unbedingt, dass man ein Tierquäler ist, wenn man die Vibrissen abschneidet. Aber die stehen zu lassen und dafür Abstriche an den eigenen optischen Vorstellungen zu machen ist eine Stellschraube an der jeder einzelne drehen kann und meiner Meinung nach auch drehen sollte. Egal, wie sehr man vielleicht "hofft", dass sie keine Funktion haben. Im Zweifel, selbst wenn ich nicht weiß ob sie eine Funktion haben, lasse ich sie doch lieber stehen.

[Hibbelinos]

Ausstellungen zur ZZL stelle ich grundlegend in Frage. Denn wenn ein Rassestandard besteht, kann dieser erfüllt werden oder nicht - auch ohne direkten Vergleich mit anderen Hunden.
Wenn ich natürlich nun einen Wettbewerb möchte, wer der schönste ist, dann benötige ich eine Ausstellung. Und nur DAS wird auf einer Ausstellung bewertet! Reine Optik. Ok.... und ob der Hund nicht alles um ihn herum auffrisst.....
Gleiches gilt beim Wesen des Hundes, will ich den "schlausten" muss ich in den Wettbewerb gehen. Und Gesundheit ist eh alleine -ohne Wettbewerb- zu betrachten.

Bevor ich zum Vergleich antrete muss doch aber geschaut werden ob man überhaupt die Grundkriterien (in Wesen & Optik) erfüllt und das geht als "Insellösung" doch problemlos mit dem Rassestandard.
Leider wird das Wesen in vielen Rassen einfach unter den Tisch gekehrt, es geht nur nach Optik und diese ist allzuoft einfach falsch.. man muss sich nur mal den verlauf einiger Rassen anschauen. Nur weil nen Hund schick ist (liegt im Auge des Betrachters), ist er für mich noch lange nicht zuchttauglich - dazu gehört viel mehr.

Und auch im Wesen gehts halt auch in die falsche Richtung, da werden Schutzhunde versucht "umzuzüchten" nur damit der 0815 Hundehalter so einen schicken Hund auch in der City auf 30qm halten kann ohne das täglich wer gefressen wird. Sorry, aber wer dem ursprünglichen Rasseeinsatz nicht gerecht werden kann, sollte sich eine andere Rasse raussuchen und nicht versuchen etwas tolles zu verzüchten! Es gibt genug Rassen, muss man sich halt was anderes suchen... man kann eben nicht alles haben im Leben - ansonsten ist nen Stofftier auch eine schöne Lösung. Und genau das wird ja bei einigen Rassen angestrebt, ich kenn viele die sich deswegen keine deutschen Hunde dieser Rassen mehr holen, denn für den eigentlichen Einsatz sind sie nicht mehr zu gebrauchen.. nur damit der 0815 Hundehalter diese halten kann und scheitert... weil es eben nicht so funzt mit der devoten Zucht... Die Hunde sind dann leider weder in der einen, noch in der anderen "Sparte" glücklich und gesundheitlich leider auch oft murks. Sie tun mir einfach extrem leid!

Und genau das ist der Grund wieso ich NIE (mehr) einen VDH Hund nehmen würde (jup, Lu ist kein VDH Hund.. nun hab ich sie geoutet ), dieser "Verein" verhunzt es, sagt dann "oh gott oh gott" und versucht es stümperhaft wieder grade zu ziehen. Und wenn die Gesundheit der Rasse so hinüber ist, das man nix mehr zum Züchten hat, dann passt man einfach den Rassenstandard an. Wesen und Gesundheit ist mir 1000mal wichtiger als Optik.

Rein meine Inselmeinung, heisses Thema, kleines Triggerthema für mich.... niemand soll sich bitte durch meinen Post angegriffen oder auf die Füße getreten fühlen, ich beziehe mich hier auch ganz bewusst auf keine Vorpostings.
Ich find der Pudel ist doch eine Rasse die ganz gut da steht - im Vergleich zu Anderen.

[Bupja]

bzw. ist das je nach Verein nicht ohnehin der Fall? Weil sie offiziell für den Rassestandard nicht zulässig ist? Genau wie Bobby mit seinen Fehlfarben).

Das ist korrekt. Die Rute soll über dem Rücken getragen werden, aber sich nicht ringeln laut Standard.
Da früher aber ja auch der Pudel kupiert wurde, war es schlichtweg für die Zucht egal, ob das Zuchttier nun eine Glücksspirale hatte oder nicht. Am Ende des Tages hat man es ja nicht mehr gesehen.

Seit dem Kupierverbot tauchen jetzt halt massenhaft Ringel auf - ich wüsste jetzt auch auch nicht, dass diese mit einer Veränderung der Wirbelsäule einhergehen würden.

[txakur]

Ich finde auch nicht unbedingt, dass man ein Tierquäler ist, wenn man die Vibrissen abschneidet. Aber die stehen zu lassen und dafür Abstriche an den eigenen optischen Vorstellungen zu machen ist eine Stellschraube an der jeder einzelne drehen kann und meiner Meinung nach auch drehen sollte. Egal, wie sehr man vielleicht "hofft", dass sie keine Funktion haben. Im Zweifel, selbst wenn ich nicht weiß ob sie eine Funktion haben, lasse ich sie doch lieber stehen.

Das ist ein sehr schöner Absatz von Pat, finde ich.

Um zu ein paar anderen Sachen noch ein bisschen zum Brainstorming beizutragen:
Ridge
Der Ridge ist in der Tat ein Gendefekt, nämlich eine abgeschwächte Version der Spina bifida . Ist Mist, sieht nur cool aus, hat keine Funktion. Kann weg.
Ringelrute
Es ist zu unterscheiden zwischen einer Rute, die hoch, manchmal auch über dem Rücken getragen wird und einer, die NUR SO getragen werden KANN. Letzteres ist in der Tat ein Qualzuchtmerkmal, wobei die Übergänge selbstverständlich fließend sind. In der Regel sollte eine hoch getragene Pudelrute keine weiteren Probleme verursachen, es schadet aber nix, bei Hunden mit hoch getragenen Ruten ab und an mal nach Verspannungen im Lumbosakralbereich zu gucken. Und für die Zucht lieber welche mit "normalen" Ruten zu nehmen, denn zu hohe Ruten steigern halt das Verschleißrisiko für die Lumbosakralwirbel.
Vibrissen
Nochmal: Das Abschneiden tut nicht weh. Das Abrasieren ist - mit aller Vorsicht der Sprechenden, die selber keine Vibrissen hat - wohl auch eher unangenehm wegen Reizüberflutung als schmerzhaft i. e. S. Aber danach fehlt halt dem Hund ein Wahrnehmungsorgan. Und es ist letztlich egal, ob es für ihn megawichtig ist oder nur so halbwichtig: es fehlt ihm. Ich habe mich bisher immer mit dem "okay, ich schere halt 3x/Jahr auf eine vertretbare Länge (d. h. 10er bzw. 16er Kopf, Pepes erste Frühjahrsschur mit dem 3er), weil die Dinger relativ schnell wieder da sind. Diese Diskussion hat mich jetzt dazu gebracht, auch das zu überdenken, denn natürlich KANN ich das anders machen. Es kostet mich halt mehr Mühe. Aber längere Vibrissen sind halt bessere Vibrissen und das ist das, was zählt. Das von Katja weiter oben verlinkte Paper vom Döring lässt hier m. E. keine Wünsche mehr offen bzgl. der derzeitigen Position von Wissenschaft und Tiermedizin.

edit zum letzten Absatz: Und wenn man die Vibrissen stehen lässt, dann funktionieren sie auch, selbst wenn ein Bart da ist. Vermutlich sind nicht _alle_ Vibrissen eines Pudels so gut funktionsfähig wie die eines Straßenmixes mit kurzem Fell und langen Vibrissen, aber sie tun trotzdem das, was sie sollen: den Nahbereich erfassen. Und wenn ich dann bei der Bartpflege mal eine oder zwei mit absäbele, dann ist das Künstlerpech, aber immer noch nicht so ein großer Eingriff wie den Rasierapparat zu schwingen.

[Vreni2101]

Ausstellungen zur ZZL stelle ich grundlegend in Frage. Denn wenn ein Rassestandard besteht, kann dieser erfüllt werden oder nicht - auch ohne direkten Vergleich mit anderen Hunden.
Wenn ich natürlich nun einen Wettbewerb möchte, wer der schönste ist, dann benötige ich eine Ausstellung. Und nur DAS wird auf einer Ausstellung bewertet! Reine Optik. Ok.... und ob der Hund nicht alles um ihn herum auffrisst.....
Gleiches gilt beim Wesen des Hundes, will ich den "schlausten" muss ich in den Wettbewerb gehen. Und Gesundheit ist eh alleine -ohne Wettbewerb- zu betrachten.

Bevor ich zum Vergleich antrete muss doch aber geschaut werden ob man überhaupt die Grundkriterien (in Wesen & Optik) erfüllt und das geht als "Insellösung" doch problemlos mit dem Rassestandard.
Leider wird das Wesen in vielen Rassen einfach unter den Tisch gekehrt, es geht nur nach Optik und diese ist allzuoft einfach falsch.. man muss sich nur mal den verlauf einiger Rassen anschauen. Nur weil nen Hund schick ist (liegt im Auge des Betrachters), ist er für mich noch lange nicht zuchttauglich - dazu gehört viel mehr.

Und auch im Wesen gehts halt auch in die falsche Richtung, da werden Schutzhunde versucht "umzuzüchten" nur damit der 0815 Hundehalter so einen schicken Hund auch in der City auf 30qm halten kann ohne das täglich wer gefressen wird. Sorry, aber wer dem ursprünglichen Rasseeinsatz nicht gerecht werden kann, sollte sich eine andere Rasse raussuchen und nicht versuchen etwas tolles zu verzüchten! Es gibt genug Rassen, muss man sich halt was anderes suchen... man kann eben nicht alles haben im Leben - ansonsten ist nen Stofftier auch eine schöne Lösung. Und genau das wird ja bei einigen Rassen angestrebt, ich kenn viele die sich deswegen keine deutschen Hunde dieser Rassen mehr holen, denn für den eigentlichen Einsatz sind sie nicht mehr zu gebrauchen.. nur damit der 0815 Hundehalter diese halten kann und scheitert... weil es eben nicht so funzt mit der devoten Zucht... Die Hunde sind dann leider weder in der einen, noch in der anderen "Sparte" glücklich und gesundheitlich leider auch oft murks. Sie tun mir einfach extrem leid!

Und genau das ist der Grund wieso ich NIE (mehr) einen VDH Hund nehmen würde (jup, Lu ist kein VDH Hund.. nun hab ich sie geoutet ), dieser "Verein" verhunzt es, sagt dann "oh gott oh gott" und versucht es stümperhaft wieder grade zu ziehen. Und wenn die Gesundheit der Rasse so hinüber ist, das man nix mehr zum Züchten hat, dann passt man einfach den Rassenstandard an. Wesen und Gesundheit ist mir 1000mal wichtiger als Optik.

Rein meine Inselmeinung, heisses Thema, kleines Triggerthema für mich.... niemand soll sich bitte durch meinen Post angegriffen oder auf die Füße getreten fühlen, ich beziehe mich hier auch ganz bewusst auf keine Vorpostings.
Ich find der Pudel ist doch eine Rasse die ganz gut da steht - im Vergleich zu Anderen.

Gut geschrieben, danke.
Bisher war ich auch immer ein Verfechter des VDH. Ich brauche keine Papiere um zu züchten, aber diese Papiere sind für mich quasi eine Quittung für nachgedachte Zucht. Mittlerweile denke ich immer mehr, dass man diese auch an anderen stellen bekommen kann. Beispiel: Größe beim Pudel: man wird im VDH wohl nur äußerst schwer einen Pudel zwischen 45 und 52cm finden. Diese kleinen Großpudel gibt es im Grunde nur in der theoretischen Rassebeschreibung. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass wenn so ein seltenes Exemplar mal Shows gewinnen sollte, plötzlich viele Züchter diese Größe für sich entdecken würden.
Ebenfalls habe ich in der jetzigen Situation immer mehr den Eindruck, dass auch ein VDH erst tätig wird, wenn’s in der Kasse klemmt oder das Krönchen anfangen könnte Risse zu bekommen.

[Bupja]

Gut geschrieben, danke.

Klar, im VDH ist nicht alles Gold was glänzt und das es da an vielen Stellen hakt - auch klar.
Das heißt im Umkehrschluss aber jetzt nicht zwangsläufig, dass außerhalb des VDH alles Friede-Freude-Eierkuchen ist und die Hunde
in der Dissidenz automatisch besser/gesünder... was auch immer sind und die Züchter automatisch verantwortungsvoller.

Viele Dinge, die im VDH schlecht laufen, laufen in der Dissidenz mindestens genauso schlecht.

Aber trotzdem - immerhin passiert jetzt was und das ist ja auf jeden Fall begrüßenswert. Da wird es mit Sicherheit noch Nachbesserungen geben (müssen). Auf mich wirkt das ganze auch noch recht unstrukturiert.
Trotzdem regt das ganze doch zu Diskussionen und Nachdenken an und das ist doch schon viel wert. Viele große Dinge beginnen im Kleinen.

Nichts desto trotz ist es halt - wie so oft - auch eine recht einfache Gleichung:
Die Nachfrage bestimmt den Markt und es wird "hergestellt", was sich verkaufen lässt.
Da ist dann halt auch der Käufer am Zug und irgendwie auch ein bisschen in der Verantwortung.

[Vreni2101]

Für mich stellen sich nach dem Gutachten von Frau Dr. Döring immer noch viele Fragen:
- Im Gutachten von Dr. Dehnhardt von 2001 wird kritisiert, dass er nur 2 Pudel beobachtet hat, Frau Dr. Döhring hatte nun aber auch nicht mehr Pudel in der Begutachtung. Ebenfalls wird nicht direkt verglichen, ob geschorene Pudel Nachteile im Vergleich zu bärtigen Pudeln haben.

- im Video wird gezeigt, wie ein Hund auf unebenen (steinigen) Untergrund seine Vibrissen dazu nutzt um sein Gesicht vor diesen Unebenheiten zu schützen. Müsste der geschorene Pudel nicht viel häufiger Verletzungen haben, da ihm diese Schutzfunktion ja genommen wurde?

- nimmt ein geschorener Pudel das auf dem Boden liegende Futter anders auf, wie der Hund im Video?

- der Pudel wird seit Jahrzehnten geschoren. Ihm werden jedoch keinerlei Verhaltensauffälligkeiten oder Krankheiten in diesem Zusammenhang nachgesagt.

- birgt ein wolliger Bart, wie ihn der Pudel hat, nicht auch das Risiko, dass sich Unrat schneller und bleibender festsetzt?
(Ich erinnere mich, wie mühselig und unangenehm es damals war, bei Frieda Kletten aus dem Bart zu holen. Da tat sie mir richtig leid).


Ich denke es ist immer noch vieles „im Zweifel für den Angeklagten“ und aus diesem Grund mache ich den Versuch des wachsen lassens bei Frieda.

[Vreni2101]

Gut geschrieben, danke.

Klar, im VDH ist nicht alles Gold was glänzt und das es da an vielen Stellen hakt - auch klar.
Das heißt im Umkehrschluss aber jetzt nicht zwangsläufig, dass außerhalb des VDH alles Friede-Freude-Eierkuchen ist und die Hunde
in der Dissidenz automatisch besser/gesünder... was auch immer sind und die Züchter automatisch verantwortungsvoller.

Viele Dinge, die im VDH schlecht laufen, laufen in der Dissidenz mindestens genauso schlecht.

Ich wollte damit auch nicht behaupten, dass in der Dissidenz alles super läuft, auf keinen Fall. Dort muss man wahrscheinlich noch besser werden gucken und informiert sein.
Aber, sollte ich in der Dissidenz einen Züchter finden, der mir, was gesundheitliche Dinge betrifft, die gleichen Angaben machen kann, wie ein VDH Züchter, würde ich auch dort einen Welpen nehmen. Vor Jahren hätte ich das noch kategorisch ausgeschlossen.

[Jymmie]

Es gibt beim Pudel vier Zuchtvereine unter dem VDH, eine richtige Dissidenz wie beispielsweise beim Aussie (ASCA) gibt es nicht.

Klar kann jeder die gleichen Untersuchungen machen, leider gibts hier das ein oder andere Aber:
- HD und ED wird z.B. im DPK über eine zentrale Gutachterin sehr streng ausgewertet, ist also nur bedingt zu vergleichen mit einem allgemeinen Gutachten vom Tierarzt um die Ecke, selbst wenn die gleichen Röntgenparameter verwendet werden.
-die in der Abstammung hintendran steckende Genetik, sprich woher ist das Muttertier, wer ist Deckrüde, passt das alles zusammen? Dazu gibt es in den Zuchtvereinen Zuchtwarte, die entsprechend dem Züchter zur Seite stehen und auch Verpaarungen ablehnen können. Gerade wenn bei einem Hund kranke Welpen fallen kann es Zuchtsperren geben oder der Hund ausgeschlossen werden.
-Bei Verpaarungen außerhalb der Zuchtvereine müssen ja im besten Fall zwei passende Hundebesitzer mit den richtigen Hunden aufeinandertreffen. Der eine mit einer vollkommen untersuchten Hündin und ein passender Rüdenbesitzer mit einem ebenso untersuchten Hund, der dann noch zur Hündin passt, sowohl vom Körperbau als auch vom Wesen, die Farbe lasse ich mal außen vor.
-welche Wege nimmt man auf sich für die bestmögliche Verpaarung? Gerade hier waren die großen Ausstellungen hilfreich um Kontakte zu ausländischen Züchtern zu knüpfen und fremdes Blut in die Linien zu züchten.

Kann man das also wirklich vergleichen?

Im VDH ist nicht alles gut und bei einigen Rassen kann ich Züchter in der Dissidenz verstehen und würde auch dort eher kaufen, als im Rassezuchtverein. Für den Pudel passt das aber für mich nicht.

Zum Thema Größe der GP kann ich berichten, dass auf Ausstellungen auch kleinere Exemplare gezeigt und auch zur Zucht verwendet werden. Die Vorstellungen der potenziellen Pudelbesitzer geht dabei von immer größer bis hin zu ein bisschen mehr als Kleinpudel. Das ist schwierig zu züchten also konzentriert man sich entweder in die eine oder andere Richtung. Es ist bei den Großpudeln auch ein bisschen Glücksspiel ob die gewünschte Größe raus kommt.

Wie kann man sich also als Hundehalter engagieren um die Rasse gesünder zu machen bzw. gesund zu erhalten?
-Grundsätzlich könnte man seinen Hund untersuchen lassen, egal ob er Verwendung in der Zucht, im Sport, etc findet und die Ergebnisse in einer Datenbank zusammen tragen (die es zT schon gibt)
-getestete Rüden zur Zucht bereit stellen um eine breitere Genbasis zu schaffen.
-Forschung zu Krankheiten unterstützen (z.B. MA oder SA) an denen bereits geforscht wird, um sie durch einen Test ausschließen zu können.


Gerne kann hier weiter ergänzt werden.

[Annitante]

Gerne kann hier weiter ergänzt werden.

Eine Nachzuchtbeurteilung? Wie es sie zB beim Hovawart gibt.

[jojojojobounty]

Bin durch Zufall heute hier drüber gestolpert:

Hallo,

bezgl. der Tasthaare: Vor einigen Jahren gab es Bestrebungen von Seiten des Tierschutzes das Abscheren der Tasthaare zu verbieten. Daraufhin wurde von allen Pudelvereinen gemeinsam ein Gutachten in Auftrag gegeben um herauszufinden, ob dieses Abscheren den Hund (Pudel) in irgend einer Weise behindert. Ergebniss: nein. Im Gegensatz zu Katze und auch Seehund ist der Tastsinn in den Tasthaaren der Hunde wenig ausgebildet und Abscheren schränkt den Hund in nichts ein. Damals wurde bei uns gesammelt (Geld), um dieses Gutachten bezahlen zu können. Da haben die Vereine - DPk, VDP, PZV zusammen gearbeitet um dieses Gutachten erstellen zu können. Ob der ADP auch beteiligt war, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls ist herausgekommen, dass es keinerlei Auswirkungen auf das Befinden des Hundes hat. Würde man dies aber bei Katze oder Seehund machen, wären die Nachts bzw. unter Wasser aufgeschmissen, wäre also Tierquälerei.

LG Ute

Das wäre doch spannend mal rauszukramen

[Isi]

Das ist das alte Gutachten von Prof. Dr. Dehnhardt:
https://www.wko.at/branchen/k/gewerbe-h ... rboten.pdf
Das ist inzwischen überholt und bringt uns nichts.
Es war ein Gefälligkeitsgutachten in meinen Augen bzw. er sagt im Grunde: Man weiß es nicht, könnte sein, muss näher mehr untersucht werden.

Sein Gutachten ist inzwischen als überholt anzusehen.
Die meisten, die guten Gewissens die Vibes angesäbelt haben, kennen dieses Gutachten bzw. diese Meinung. Die hat man sich unter Pudelleute natürlich erzählt.
Aber nun liegen diese neuen Erkenntnisse vor:
https://www.wko.at/branchen/k/gewerbe-h ... rboten.pdf

[jojojojobounty]

Was jetzt überholt ist oder nicht, würde ich mal offen lassen.

Anbei der korrekte Link zum Gutachten von 2001(?):
http://poodle-Taramtamtamm.de/me ... n_A.T..pdf

Edit: Häää … der Link der angezeigt wird, ist ein anderer als der auf den ich verlinkt habe

Vielleicht hilft das:

http:// poodle-of-the-curly- future.de/mediapool/131/1313327/data/Gutachten_A.T..pdf

Leerzeichen einfach rausnehmen..

[txakur]

Ich zitiere mich der Einfachheit selber. Nach wie vor bekomme ich die Meldung, dass auf dem hostserver die Adresse nicht gefunden werden kann. Hat jemand einen anderen Link zu dieser Publikation?

https://www.wko.at/branchen/k/gewerbe-h ... rboten.pdf
Rudolf Winkelmayer/Regina Binder von 17.12.2019

edit:
Hier ein älteres Gutachten PD Dr. Guido Dehnhardt, Bochum, 25.04.2001:
http://poodle-Taramtamtamm.de/me ... n_A.T..pdf
(Ich weiß auf die Schnelle gerade nicht, ob es das Gutachten ist, was mir damals auch vorlag.)

Prinzipiell unterstütze ich hier die Position von Winkelmayer/Binder. Bedauerlicherweise kann ich das Ding vom Dehnhardt nicht abrufen - wenn aber der allgemeine Tenor mit dem übereinstimmt, was Winkelmayer/Binder daraus zitiert haben, dann dürfte das eher eine Art Gefälligkeitsgutachten für Pudelschur-Traditionalisten gewesen sein.

[Isi]

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