Nach jedem Click belohnen oder nur manchmal?

[nase]

Hallo,
in letzter Zeit habe ich aber immer häufiger gehört bzw. gelesen, dass variables Belohnen effektiver sein soll als ständiges Belohnen. Bislang habe ich den Hund nach jedem Click belohnt, wenn er ein Kommado gut und zügig ausgeführt hat. Wie haltet ihr es mit der Belohnung?

[Elli]

Ich habe gelernt und mache es auch so wenn ich clicke dann belohne ich auch. Denn der Click ist ja das Versprechen das es dafür eine Belohnung gibt. Aber du kannst den Click ansich hier und da abbauen wenn die Übung perfekt sitzt.
LG Elli

[nase]

Ja, das Abbauen mache ich genauso. Wenn wir ein Kommando oft geübt haben, erwarte ich auch, dass Pedro es schnell und richtig umsetzt. Für schlampiges Ausführen gibt es dann auch nichts mehr, ich sage dann "Schade" und weiter gehts.
Unser Trainer ist aber z.B. der Meinung, dass der Click an sich schon eine Belohnung darstellt und bestenfalls, wenn das Clickern als Brückensignal eingesetzt wird, noch eine Belohnung durch Leckerlis o.ä. folgen darf. Ich habe auch schon gelesen, dass die Erwartungshaltung bei den Hunden größer ist, wenn die Belohnung nicht regelmäßig erfolgt. Ist das richtig?

[Resi]

Genau Clicker abbauen, damit baut man dann auch das Lob ab. Also Schritt für Schritt. ich fange immer an mit 4:1 (belohnung : ohne) dann arbeite ich mich vor bis zu 1:4 danach belohne ich variabel. Das kann dann auch schon mal plötzlich 1:1 sein.

Ich nutze den Clicker für eine gefestigte Übung an der ich nichts ändern möchte nicht mehr. Will ich allerding an einem Detail arbeiten hab ich den Clicker wieder in der Hand.

Der Click ist für mich iMMER ein Versprechen auf eine Belohnung. Ich glaube in den 2,5 Jahren mit Andiamo hab ichs nur 2x gebrochen Aber er hat eben durch gezielten Abbau von Belohnung gelernt auch mal 10 Minuten komplett aber motiviert durchzuarbeiten.

Ich belohne gerne mit verschiedenen Dingen, die ich eigentlich auch immer dabei habe wenn ich übe. Futter findet Andiamo doof und hält den Trieb unten (fördert widerum seine Hirnleistung), Tuggle mittlere Belohnung mit viel Körperkontakt, ich guck da immer wie er drauf ist am besten sind hier Ballis aber da macht er das Gehirn dicht. Darum gibt es den nur wenn es um Schnelligkeit geht oder er eine Übung verstanden hat und es gerade sehr sehr gut gemacht hat.

[Elli]

Ja, die Erwartungshaltung steigt schon. Aber ich halte es eher so, das ich mal nicht clicke und die Hundis müssen dann etwas mehr leisten. Also baue ich eher die Clicks ab und es gibt nach wie vor nach jedem Click die Bestätigung.
LG Elli

[Sanne]

Hi,

Ich würde hier auch eher seltener Clickern, dann aber bei jedem Click auch eine Belohnung.
Der Hund lernt länger eine Übung durchzuziehen, finde ich auch sehr wichtig da der Click ja die Übung beendet.

Wobei bei der Zielobjektsuche z.B. gibts auch nicht bei jedem Click ein Leckerli. Allerdings verwenden die meisten Leute hier einen seperaten Clicker.

Und dann machen glaub manche Leute auch Doppelclicks oder sowas (mal bei einer Dogdance-Aufführung gesehen), die soviel bedeuten wie "super, mach weiter so" aber für die es kein Leckerli gibt. Quasi als Zwischenbestätigung.

Ich denke aber dass Hunde gut lernen können auch ohne Zwischenbestätigung gut zu arbeiten und würde eher in der Richtung aufbauen.

lg,
Sanne

[Phoebe]

Also ich clicker Sóley ja auch ...in UO wie im Agi...und sie bekommt immer eine Bestätigung dafür. Die kann aber unterschiedlich sein. Mal nur Futter, mal Futter und dann Ball oder gleich das Balli und dann für dieses wieder herbringen ein Leckerlie

[nase]

Was ist denn ein tuggle? Wir sind zwar mit allem möglichen Firlefanz versorgt, aber ich glaube, so etwas haben wir nicht.
Praktisch zum Belohnen finde ich Käsewürfel, Fleischwurst oder kleine Frolics, die müssen nicht lange gekaut werden und wir können zügig weiterüben. Allerdings hat das alles gegen den Quietscheball keine Chance. Die Belohnung mit dem Ball ist aber bei uns auch problematisch, das geht nur als Jackpot, weil Pedro dann total hochdreht und nur noch nach dem Ball schielt und meine Tasche fixiert.
Womit belohnt ihr noch?

[Cindy]

Unser Trainer ist aber z.B. der Meinung, dass der Click an sich schon eine Belohnung darstellt

Oh mann - da hat mal wieder jemand so rein gar nichts begriffen ....... mal grob gesagt, was glaubst Du, wie lange der Click ne Belohnung darstellt, wenn danach keine Bestätigung mehr erfolgt.
Die Frage kannst Du eurem Trainer genau so stellen.

Der Clicker ist ein sekundärer Bestärker. Wird dieser nicht ständig mit einem primären Verstärker "unterstützt", schleift sich dieser sekundäre Verstärker ganz schnell ab - und dann ist der Clicker nichts weiter als Hintergrundbeschallung.

Es gibt Leute, die den Clicker sozusagen als "intermediäre Brücke" nutzen - also als eine Art "Keep going"-Signal. Und die Bestätigung kommt dann nach ein paar "Leerclicks".
Man muss sich aber im Klaren darüber sein, dass DAS mit Clickertraining im eigentlichen Sinn überhaupt nichts zu tun hat.

Wer den Clicker im Sinne von echter "Verhaltensformung" nutzen will, für den gilt nach wie vor "Click = Versprechen auf mehr oder weniger sofort folgende Bestätigung mit einem primären Verstärker". Andernfalls funktioniert das mit dem echten Clickertraining nicht mehr wirklich.

Was wieder einmal den Satz bestätigt:
"Es gibt Leute, die haben einen Clicker in der Hand, machen aber kein Clickertraining; und es gibt Leute, die haben noch nie einen Clicker in der Hand gemacht, und machen trotzdem Clickertraining".

[Phoebe]

Wer den Clicker im Sinne von echter "Verhaltensformung" nutzen will, für den gilt nach wie vor "Click = Versprechen auf mehr oder weniger sofort folgende Bestätigung mit einem primären Verstärker". Andernfalls funktioniert das mit dem echten Clickertraining nicht mehr wirklich.

jupp...im Agi mache ich es so...

Ich clickere (oder besser lasse clicken ) wenn Sóley den slalom (Gasse, 25 cm breit) verlässt, damit sie eine akustische Bestätigung bekommt, dass sie das Gerät super abgearbeitet hat. Danach soll sie noch über eine Hürde (Stange im untersten Loch bei WT Hürde) "springen" und bekommt dann erst die Bestätigung durchs Balli. ABER da hat sie vorher lange gelernt das Gerät erst mal allein abzuarbeiten und sofort nach vorn bestätigt zu werden. Nun steht die Hürde nicht mehr gerade nach dem Gerät sondern schräg...d.h. für mein kleines Mädel, dass sie sozusagen vom Slalom zurückarbeiten muss. Damit sie eben nicht zu früh aus dem dem Slalom geht, gibts den Click. Dann soll sie schnell zu mir eben über die Hürde kommen und bekommt dann erst die Bestätigung. Das ist eine große Herausforderung an sie und wenn ich hier aufhören würde an auch nur einer Stelle zu bestätigen, würde sie nach dem dritten mal dastehen und mir den Vogel zeigen...so nach dem Motto "Frauchen renn doch selber" ...

und was ist auch so schlimm daran, gerade eine jungen Hund in Ausbildung ein, zwei oder auch drei mal mehr zu bestätigen (nicht zu locken!) ??? Da bricht man sich doch keinen ab, oder? Trainer die so was erzählen....HACH...die sollten mal ne Vorlesung bei meiner Professorin mitmachen ...dann wissen sie was fehlende Bestätigung ist und machen es danach bei ihren Hunden und Teams tausend mal besser!!!!!!!!!!

[Fruit Loop]

Worauf man aber achten sollte, ist, dass man den Focus nicht zu sehr auf die Bestätigung legt beim Trainieren. Ob jetzt mit oder ohne Clicker. Das "Trieb macht doof" Phänomen kann man nämlich erheblich fördern. Zusätzlich gibt es aber natürlich auch von Hund zu Hund Unterschiede.
Ich habe letztens ein Bild gesehen, das ein Schild zeigt, welches in einer Trainingshalle hängt: "Become the cookie!"
Daran arbeite ich zur Zeit extrem. Ziel wäre, dass der Hund im Trieb bleibt und Kommandos korrekt ausführt, obwohl die Beute nicht am Körper getragen wird. Oder, dass ich die Beute zwischen mich und den Hund legen kann, rufe ihn ab, und er kommt Vollspeed angerannt.
Mir hat das leider niemand beigebracht, als ich Fussel aufgebaut habe. Jetzt habe ich einen Hund mit wirklich genügend Trieb, der mir aber nur zur Verfügung steht, wenn ich "das Balli" in der Hand habe.
Derzeit bin ich aber sozusagen im Videocoaching bei jemanden, den ich in YouTube entdeckt habe. Ich muss das Ganze halt noch ausreifen und auf nem Turnier umsetzen können. Dann sind wir einen Riesenschritt weiter...

Ich konnte halt schon beobachten, dass viele beim Clickern vergessen, dass sie selber auch ein Teil der Übung sind. Klar soll der Hund lernen "durch Ausprobieren/richtiges Verhalten kann ich den Keksschalter bedienen", aber man sollte nicht zum reinen Futterspender oder zur Ballwurfmaschiene mutieren...

[Resi]

Super das du diesen Punkt noch erwähnt hast! Als ich übers Clickern erstmals gelesen hatte stand da unter anderem Futter steht auf dem Tisch und du arbeitest daneben. Lecker kommt erst nach dem Click in deine Hand. Im Nachhinein find ich das aus den von dir genannten Gründen sehr wichtig.

Ich Training übe ich auch schonmal dass ich beide Ballis einfach in den normal bewegten Händen habe oder dass die irgendwo auf dem Boden liegen. Allerdings nutze ich das nicht als externe Belohnung sondern bestätige dann durch ein anderes Objekt. Extern ist einfach nicht meins... Ansonsten hab ich eigentlich immer alles unsichtbar am Mann. Also keine Leckerlietasche oder die Beißwurst unterm Arm. Das hatte ich nur bei den ersten schritten bis der Wollpulli kapiert hatte worum es geht.

[Moni]

Hallo,
in letzter Zeit habe ich aber immer häufiger gehört bzw. gelesen, dass variables Belohnen effektiver sein soll als ständiges Belohnen. Bislang habe ich den Hund nach jedem Click belohnt, wenn er ein Kommado gut und zügig ausgeführt hat. Wie haltet ihr es mit der Belohnung?

Du hast ja von unseren Profis schon jede Menge Tipps gekriegt.
Ich clickre auch gerne. Bei Cookie Tricks und UO. Es gibt von Viviane Theby ein sehr gutes Buch über variables Belohnen, das hab ich mal durchgearbeitet und find es super spannend. Seither habe ich immer mindestens zwei Sorten Leckerli dabei und ein Spieli, das ich gerne wechsle. Damit kann man schön die verschiedenen Stufen clickern und Belohnen und Hund weiß nie, was jetzt genau kommt. Wenn ich den Clicker raushol sind jedenfalls meine zwei immer ganz aus dem Häuschen

-Und stimmt, die externe Belohnung find ich auch wichtig, wir haben im Auto die Tasche mit den Spielis und wenn wir fertig sind mit dem Üben lass ich sie abliegen und geh zum Auto und mach die Tür auf- Schlachtruf und es wird gespielt.

[Elina]

Hei

Mich würden die Erfahrungen von Fruit Loop noch genauer interessieren.
Ich glaube, dass ich deine Videos in Youtube gesehen habe. Das sieht gut aus und das hier ist mir nihct so aufgefallen:

Jetzt habe ich einen Hund mit wirklich genügend Trieb, der mir aber nur zur Verfügung steht, wenn ich "das Balli" in der Hand habe.

Worauf man aber achten sollte, ist, dass man den Focus nicht zu sehr auf die Bestätigung legt beim Trainieren. Ob jetzt mit oder ohne Clicker. Das "Trieb macht doof" Phänomen kann man nämlich erheblich fördern.

Könntest du etwas konkreter erklären?
Ich verstehe nicht was du meinst.

Belohnst du nur oder überwiegend mit Spielzeug? Und hast du das von Welpen an so gemacht?
Wenn das nun deine Videos waren, von den ich denke, dass die deine sind... du hast ja das Fußgehen mit Futtertreiben aufgebaut?
War für deinen Hund von anfang an das Spielzeug genug belohnend oder hat das sich mit der Zeit entwickelt?
Mein Problem ist nähmlich, dass Spielzeug nicht genug belohned ist bei meinem Großpudel.
Ich musste ehrlich mir schon sagen, dass ich einen Geschellschaftshund habe und keinen Arbeitshund...

Derzeit bin ich aber sozusagen im Videocoaching bei jemanden, den ich in YouTube entdeckt habe. Ich muss das Ganze halt noch ausreifen und auf nem Turnier umsetzen können. Dann sind wir einen Riesenschritt weiter...

Erzählst du davon noch etwas genauer?
Das wäre interessant.

Ich konnte halt schon beobachten, dass viele beim Clickern vergessen, dass sie selber auch ein Teil der Übung sind. Klar soll der Hund lernen "durch Ausprobieren/richtiges Verhalten kann ich den Keksschalter bedienen", aber man sollte nicht zum reinen Futterspender oder zur Ballwurfmaschiene mutieren...

Das verstehe ich auch schon wieder nicht was du hier genau und konkret meinst?

lg Elina

[Sanne]

Hi,

Wenn ich den Clicker raushol sind jedenfalls meine zwei immer ganz aus dem Häuschen

Oh ja, das ist meine auch Obwohl ich es nie gefördert habe. Leider hab ich bei ihr den Ausschalter noch nicht gefunden, denn bei ihr steigert sich die Sache ins Unermessliche und Hektische.
Ich habe mit meinen beiden spasseshalber ein bisschen mit Zielobjektsuche angefangen und verwende dafür den Clicker, den ich bei Yeli sonst nur draußen verwende um andere Hunde zu beclickern. Da sie ja nicht so sonderlich verträglich ist.

Hier hab ich jetzt immer einen total aufgedrehten Hund, der merkt, jetzt geht die Clickerstunde los und anfängt, alle möglichen Sachen abzuspulen (Schmeißt sich auf den Boden und macht Rolle, geht mit den Vorderpfoten hoch um Männchen zu machen, wischt sich mit der Pfote übers Auge für "schäm dich" etc.) bevor ich überhaupt wirklich angefangen habe

Weiß jemand zufällig wie man damit umgehen kann? Belohnung ist übrigens normales Trockenfutter.

Beim Pü ists ganz anders, der ist ruhig, überlegt manchmal erst und so. Er ist einfach weniger durchgeknallt *g* Trotzdem hat er Spaß dran, arbeitet mit und hat mich bisher auch noch nicht stehengelassen (obwohl bei ihm die Belohnung auch nur normales TroFu ist). Das ist genau das was ich gern mit Yeli auch erreichen würde...

Fruit Loop, hast du vielleicht mal nen Link zu den Youtube-Sachen, die du gerade umsetzt?
Habe den Pü ja bisher kaum sportlich gearbeitet und möchte schon beim Aufbau alles richtig machen!

lg,
Sanne