Gesunde Hunderassen - gibt es sie noch?

[Isi]

Ich lasse mich vor keinen Karren spannen, sorry. Ich habe das nur als Diskussionsbeitrag zitiert.

Man muss hier wohl auch auseinanderhalten, was Meinung ist und was aktuelle Faktenlage. Und in der gilt der Nackthund als Qualzucht, ob man ihn selbst als solchen ansieht oder nicht.
Wie beim Halteverbot: Kann man sich trotzdem hinstellen, aber man kann nicht dagegen reden, dass da Halteverbot ist. Oder kann man schon, ist dann aber gegen Windmühlen gekämpft.

Ich hab zu all dem noch gar keine feste Meinung. Deshalb suche ich ja die Diskussion. Allerdings sind mit dem Qualzuchtparagrafen, neuen Gutachten, der Hundeverordnung usw. neue Zeiten angebrochen und da muss JEDE Rassebeschreibung bzw. JEDER Rassestandard für mich auf den Prüfstand.
Sonst wäre die Erde auch immer noch eine Scheibe

Muss der Mensch alles züchten (dürfen), bloß weil er es kann?

Ich habe mich auch mal für den Nackthund interessiert bei der Rassesuche und war von seinem Charakter sehr angetan. Dennoch war mir das Nackte nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist. Das sagt alleine mein gesunder Menschenverstand.
Warum züchtet man sie nicht als PowerPuffs weiter, was spricht dagegen, außer der optischen Vorliebe für nackte Haut?

Ich möchte keine Rasse "fertig" machen, ich suche nach Auswegen und Lösungen für eine zeitgemäße Zucht gesunder Hunde!

[Snille]

Das dir das nackte nichts war, hat ja zum Glück überhaupt keine Relevanz. Auch ob du dir vorstellen kannst, dass das gesund ist oder nicht, spielt keine Rolle. DU bist auch nackt unter deinen Klamotten. Inwiefern es in unserem Menschenverstand angelegt sein soll, die Gesundheit einer anderen Art rein intuitiv beurteilen zu können, erschließt sich mir nicht. Deswegen geht das auch nur über Fakten und nicht über "aber ich habe da so ein Gefühl."

Mein Gefühl sagt mir, Nackis sind gesund und keine Qualzucht. Und was machen wir nu?

"Muss der Mensch alles züchten (dürfen), bloß weil er es kann?"

Muss er nicht. Aber wir können auch beschließen, dass ab sofort die Zucht aller Pudel komplett verboten ist. Warum? Scheiß drauf, irgendwer findet schon einen Grund und hey, man muss ja nicht alles züchten nur weil man es kann, ne?

[Pat]

Es ist ja auch nicht so, als wenn wir hier (in einem anderen Thread) nicht auch schon vielfach den Pudel und sein Fell und seine Genetik unter Qualzuchtaspekten beleuchtet hätten. Ich glaube hier stellt niemand gezielt eine Rasse an den Pranger.

Das Argument der "alten Rasse" (am Ende nichts anderes als "haben wir /wurde schon immer so gemacht") finde ich allerdings komplett daneben gegriffen. Es geht ja nun genau darum, mal zu prüfen, was vielleicht (auch schon seit vielen, vielen Jahren oder Jahrhunderten) falsch gemacht wurde und was man (auch unter neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen und in einer Welt die nicht mehr die ist, die sie vor 3000 Jahren war) nochmal überdenken, verändern muss. Was schon immer so war, lässt meiner Meinung nach keinen Schluss darauf zu, dass es auch gut ist.

Und auch "Du hast/kennst so einen Hund nicht, Du kannst das nicht beurteilen" finde ich schwierig. Ich hab zB keinen Mops. Ich glaube von den hier Mitdiskutierenden auch niemand, oder? Trotzdem ist der Missstand ja nicht zu übersehen, egal ob man nun persönlich ein Exemplar hat/kennt oder nicht.

[Snille]

Der Nackthund hat 3000 Jahre sich selbst überlassen überlebt. DAS ist ein Argument für Gesundheit. Denn das war natürlich Auslese wie sie im Buche steht. Wäre Nacktheit ein evolutionsbiologischer Nachteil, würde es diese Hunde heute nicht geben.

Und doch, Möpse und Bulldoggen habe ich in Pension und erlebe daher hautnah welche Probleme es mit ihnen gibt.

[Pat]

Kann man auch alles nachlesen. So manch ein "Tierschutzexperte" scheint nicht richtig informiert zu sein

https://de.wikipedia.org/wiki/Xoloitzcuintle

Wikipedia ist sich aber auch nicht ganz einig. Immer eine schwierige Quelle, aber ich erinnere mich auch, dass es in den Nackthundfachbüchern auch schon große zeitliche Wiedersprüche gab.

Diese frühe Studie fand keine enge genetische Verwandtschaft zwischen dem Xoloitzcuintle und dem Chinesischen Schopfhund, einer anderen haarlosen Rasse

Die Hunde stammen trotz ihres Namens wahrscheinlich nicht aus China. Enge Verwandte sind der Mexikanische Nackthund und der Peruanische Nackthund.

Der Nackthund hat 3000 Jahre sich selbst überlassen überlebt. DAS ist ein Argument für Gesundheit. Denn das war natürlich Auslese wie sie im Buche steht. Wäre Nacktheit ein evolutionsbiologischer Nachteil, würde es diese Hunde heute nicht geben.

Tja, dazu kann ich jetzt nicht so viel sagen, daher eine Frage. Nun heißt es an mehreren Stellen ja, dass der Nackthund seit über 3000 Jahren den Menschen begleitet. Ich weiß nicht genau, seit wann Hunde gezüchtet werden, aber er ist ja schon seit deutlich über 3000 Jahren nicht mehr "der Wolf". Woher weiß ich jetzt also, dass der Nackthund sich die 3000 Jahre selber "durchgeschlagen" hat und da nicht auch schon der Mensch eingegriffen hat?

[Aurelia]

Deswegen geht das auch nur über Fakten und nicht über "aber ich habe da so ein Gefühl."

Absolut richtig. Daher ein paar Fakten zu den Nackten:

Auslöser für das diesen Rassen fehlende Haarkleid ist eine Mutation des Forkhead Box I3-Gens (FOXI3), das zu einer Genfamilie für Transkriptionsfaktoren gehört und auch an der Entwicklung der Zähne beteiligt ist. (...) dass bei den haarlosen Tieren nahezu alle Ersatzzähne (d.h. Schneide- und Eckzähne sowie vordere Backenzähne) fehlten, (...)

Quelle: https://www.mpg.de/11398295/nackthunde-zaehne

Das von der Mutation betroffene FOXI3-Gen hinter der semi-dominant vererbten Haarlosigkeit ist u.a. beteiligt an der embryonalen Entwicklung von Haut und Haarpapillen, Teilen des Nervensystems sowie der Zähne.
Ohne ein funktionierendes FOXI3-Gen kann ein Hund nicht existieren.
Das ist auch der Grund dafür, warum es keinen Nackthund gibt, der homozygot für das Hairless-Allel (Hr) ist. Denn Homozygotie mit zwei defekten Allelen (Hr/Hr) führt zu prenataler Letalität (die Embryonen werden bereits während der Trächtigkeit resorbiert).
Dieser Umstand sorgt dafür, dass alle sichtbar nackten Hunde dieser Rassen heterozygot (Hr/hr) für das Merkmal sind.

Quelle: https://hundefunde.de/haarlosigkeit-nackthunde/

Das Nacktgen ist ein Gen mit einer Mutation, die dafür verantwortlich ist, dass homozygote Tiere nicht überlebensfähig sind. Jeder sichtbar nackte Hund ist Träger dieser Genmutation. Das sind die Fakten.

Wie man mit Fakten umgeht, bleibt dem Menschen und seiner Kultur überlassen und wird - wenn nötig - in einen rechtlichen Rahmen gegossen. In Deutschland sieht das Tierschutzgesetz in der Defektmutante für Haarlosigkeit ein Qualzuchtgen.

[Aurelia]

Aber wir können auch beschließen, dass ab sofort die Zucht aller Pudel komplett verboten ist. Warum? Scheiß drauf, (...)

Und genau um dieses "Scheiß drauf" geht es eben nicht! Bei der neuen Hundeverordnung haben sich Menschen Gedanken gemacht, sich an Fakten orientiert und versucht, dem seit vielen Jahren bestehenden Tierschutzgesetz endlich einen greifbaren Rahmen zu geben, in dem sich die Gesellschaft bewegen kann. Hier wurde versucht, den tierschutzwidrigen Extremzuchten endlich einen Riegel vorzuschieben. Ja, dabei wurde möglicherweise an manchen Stellen über das Ziel hinausgeschossen. Da besteht mit Sicherheit noch Diskussionsbedarf. Das ändert aber nichts an der prinzipiell richtigen Intention, Tierleid zu mindern und die Gesellschaft für dieses Thema zu sensibilisieren.

[Rohana]

Danke Aurelia. Dem schließe ich mich gern an.

[Isi]

(..)
Warum züchtet man sie nicht als PowerPuffs weiter, was spricht dagegen, außer der optischen Vorliebe für nackte Haut?
(...)

Gibt es hierzu noch Gedanken?

[txakur]

Zum Thema "wir züchten Krankheiten in die Hunde rein":
https://cgejournal.biomedcentral.com/ar ... 015-0026-5
Das ist ein Fachartikel - ich hab' mal die "Zusammenfassung für Laien" durch google translate gejagt, damit das nicht jede für sich tun muss. Insofern bitte über leicht schräge Formulierungen hinweglesen:

Standardpudel leiden an einer langen Liste von Autoimmunerkrankungen, darunter immunvermittelte hämolytische Anämie, immunvermittelte Thrombozytopenie, Evan-Syndrom, Immunpanzytopenie, chronische Thyreoiditis, temporal-mandibuläre Myositis und chronisch aktive Hepatitis. Die beiden ärgerlichsten Autoimmunerkrankungen sind jedoch die Talgdrüsenentzündung (Sebadenitis, SA) und die Addison-Krankheit (AD). Es besteht die allgemeine Überzeugung, dass SA und AD als Ergebnis einer umfangreichen Inzucht ab Mitte des 20. Jahrhunderts in die Rasse eintraten, an der eine kleine Gruppe von Gründern beteiligt war, die schausiegreiche Nachkommen hervorbrachten. Diese Nachkommen und ihre Nachkommen wurden von Standardpudelzüchtern in Nordamerika weit verbreitet und nach Großbritannien, Skandinavien, Australien und Kontinentaleuropa exportiert. Dieser künstliche Mid-Century Bottleneck (MCB) hat ein ernsthaftes Ungleichgewicht und einen wahrscheinlichen Verlust der genetischen Vielfalt geschaffen. Unter Verwendung von Gentests, die auf 33 genomweiten und sieben Dog Leukocyte Antigen (DLA) Klasse I und II Short Tandem Repeat (STR)-Markern basieren, konnten wir die genetische Vielfalt bei Pudeln aus den USA, Kanada und Europa untersuchen. Standardpudel aus all diesen geografischen Regionen waren eng miteinander verwandt, was auf einen beträchtlichen anhaltenden transozeanischen Austausch von Hunden hinweist. Obwohl Großpudel immer noch eine beträchtliche Gesamtvielfalt besitzen, leben 70 % dieser Vielfalt nur bei 30 % der Population. Dieses Ungleichgewicht in der Diversität war sowohl im Genom als auch in den DLA-Klasse-I- und -II-Regionen offensichtlich, wobei letztere häufig mit Autoimmunerkrankungen in Verbindung gebracht werden. SA und AD kamen durch unterschiedliche Linien und zu unterschiedlichen Zeiten in die Rasse, aber die diesen Krankheiten zugrunde liegenden Merkmale waren wahrscheinlich bei vielen Hunderassen angeboren und wurden als Folge des MCB unbeabsichtigt konzentriert. Die DLA war weder an SA noch an AD stark beteiligt, obwohl mehrere weniger verbreitete Haplotypen ein moderates Risiko oder Schutz für die eine oder andere Krankheit verliehen und Hunde mit seltenen DLA-Haplotypen weniger anfällig für SA und AD waren als Hunde mit häufigen Haplotypen. Es kann möglich sein, die genetische Vielfalt in der Rasse durch eine vernünftige Partnerauswahl auf der Grundlage von Gentests über mehrere Generationen neu zu verteilen. Ein solches Unternehmen sollte das Auftreten schädlicher einfacher rezessiver Merkmale und komplexer genetischer Störungen wie Autoimmunerkrankungen verringern. Der Schwerpunkt der Partnerwahl sollte auf der Maximierung genetischer Unterschiede liegen, indem die aus Stammbäumen gewonnenen Informationen mit Gentests ergänzt werden, die die genetische Vielfalt im gesamten Genom genauer messen. Diese Studie dokumentierte auch die derzeitige Verwendung von Zwergpudeln als Auskreuzungen, die genetisch unterschiedlich und relativ frei von SA und AD sind

Kurz gesagt: der größte Teil der Großpudel ist viel zu eng miteinander verwandt. Sinnvoll wäre Outcross, selten verwendete Linien häufiger in die Zucht zu nehmen, ggf. auch mal passende (große und gesunde) Kleinpudel. Aber das widerspricht natürlich wieder dem Showgedanken, dem ja gerade auch die Pudelzucht (das allgemeingesellschaftliche Bild als "Modepuppenhund" kommt ja nicht von ungefähr) stark unterworfen ist. Unter diesem Aspekt könnte man (etwas überspitzt, aber nicht ganz unberechtigt) schon postulieren, dass der (Groß)pudel auf dem Weg zu einer Qualzucht im Sinne in der Pudelpopulation verbreiteter, genetisch basierter Erkrankungen ist. Und nu'?

[Isi]

Inhaltlich ist es mir "egal", ob man das eine Qualzucht nennt oder "rassentypische Erbkrankheiten". Ich will gesunde Pudel/Hunde.

Es könnte dem GP mit SA und AD gehen wie der Rasse Dobermann mit DCM

- Wobei ich schon gehört habe, dass auch die OPs betroffen sind, zumindest von MA. Man müsste hier vielleicht eine ordentliche genetische Bestandsaufnahme der Größen machen.
Es heißt ja immer wieder, dass man die Erbkrankheiten der einzelnen Größen streut, wenn man die Größen kreuzt...

Ich stelle mir vor, dass es zielführender wäre, wenn eine zentrale Stelle Paarungen vorab prüfen würde und eine Paarungs-Empfehlung aussprechen würde. Der einzelne Züchter scheint mir damit eher überfordert und auch zu unsystematisch. Es ginge ja um die Rasse Pudel, nicht nur um die Individuen (m)einer Zucht.
Es gab ja zB beim Berner Sennenhund ein Programm zur Verlängerung der Lebenszeit.
Wenn da viele mitziehen, klappt das.
Dazu braucht es eine Zuchtstrategie.

An eine Selbstregulation glaube ich aber nicht. Wir sind uns ja nicht mal über die Tasthaare einig hier, ein für mich vergleichsweise lächerliches Thema gegenüber lebensverkürzenden Erkrankungen.
Und dann noch die Frage, wie viel Krankheiten man in Kauf nehmen muss, wenn man die Rasse erhalten will.
Ich denke, man muss auf jeden Fall von der Optik runter zugunsten der Gesundheit und Linienzucht grundsätzlich verbieten, weil Inzucht Erbkrankheiten befeuert und den Flaschenhals dramatisch verengt.
Und immer diese Show-Gewinner sind auch ein Übel! (Gretas Vater ist auch einer ) Da könnte man mit Deckbeschränkungen arbeiten.

...ich denke gerade, ob sich vielleicht ein neuer Pudelrassezuchtverband gründen könnte, der sich diesen Themen konsequenter annimmt als die bisherigen? Das wäre doch ein Lichtblick, oder?




(Dass mit den Threads geht ja wieder munter durcheinander.
Hier sollte es eigentlich um gesunde Rasse gehen, im Sinne von "was kann man denn gerade überhaupt noch guten Gewissens als gesunde Rasse bezeichnen".
- Aber auch egal, Hauptsache, es wird diskutiert )

[jojojojobounty]

Wie wäre es mit Engangement im bestehenden Vereinen und Unterstützung von Bestrebungen, die es schon gibt??

https://adp-pudelclub.de/fortbildungen/


….

[Ewoks]

Ich stelle mir vor, dass es zielführender wäre, wenn eine zentrale Stelle Paarungen vorab prüfen würde und eine Paarungs-Empfehlung aussprechen würde. Der einzelne Züchter scheint mir damit eher überfordert und auch zu unsystematisch. Es ginge ja um die Rasse Pudel, nicht nur um die Individuen (m)einer Zucht.

Dazu braucht es eine Zuchtstrategie.

Ich meine so was gibt es schon bei den Hannov. Schweisshunden, und die haben z.B. stark mit Epilepsie zu kämpfen

An eine Selbstregulation glaube ich aber nicht. Wir sind uns ja nicht mal über die Tasthaare einig hier, ein für mich vergleichsweise lächerliches Thema gegenüber lebensverkürzenden Erkrankungen.

Das wundert mich auch, hab mir kürzlich bei den Bedlingtons schon einen Rüffel abgeholt, als ich schrieb: Die Vibrissen sind doch ein einfach zu lösendes Problem, im Gegensatz zu all den anderen Problemen die wir sonst noch haben, allgemein gesehen


Und dann noch die Frage, wie viel Krankheiten man in Kauf nehmen muss, wenn man die Rasse erhalten will.

So wenige wie möglich


Ich denke, man muss auf jeden Fall von der Optik runter zugunsten der Gesundheit und Linienzucht grundsätzlich verbieten, weil Inzucht Erbkrankheiten befeuert und den Flaschenhals dramatisch verengt.

Das wäre ein guter Ansatz, leider wirst du dafür wenige "Mitstreiter" finden. Man bräuchte für jede Rasse einen unabhängigen Genetiker


Und immer diese Show-Gewinner sind auch ein Übel! (Gretas Vater ist auch einer ) Da könnte man mit Deckbeschränkungen arbeiten.

Da bin ich schon seit Jahren an Reden, man macht sich keine Freunde damit!


...ich denke gerade, ob sich vielleicht ein neuer Pudelrassezuchtverband gründen könnte, der sich diesen Themen konsequenter annimmt als die bisherigen? Das wäre doch ein Lichtblick, oder?

Irgendwie und irgendwann haben sich das alle "neuen" Vereine auf die Fahnen geschrieben, leider bleibt da in den meisten Fällen , nach Jahren, nie was übrig. Ich fürchte die Menschen sind einfach nicht fähig dazu, sich mit mehreren zusammen auf ein einziges Ziel zu einigen

(Dass mit den Threads geht ja wieder munter durcheinander.
Hier sollte es eigentlich um gesunde Rasse gehen, im Sinne von "was kann man denn gerade überhaupt noch guten Gewissens als gesunde Rasse bezeichnen".
- Aber auch egal, Hauptsache, es wird diskutiert )

Wenn ich mir so die Videos vom Richten auf der WDS in Madrid anschaue.... Dann beschleicht mich der Verdacht, es wäre viell. doch nicht so schlecht dem ganzen Spuk ein Ende zu bereiten. Richter die leider irgendwie keine Ahnung haben und Hunde weit jenseits von "fit for function"

[Pinch]

Danke Aurelia. Dem schließe ich mich gern an.

Ich sehe das auch so, warum soll der Gendefekt des Nackthundes anders bewertet werden als der Merlgendefekt. Ich verstehe schon, dass es emotional werden kann, aber richtig ist es in meinen Augen dennoch, dass endlich gegen die Qualzucht vorgegangen wird. Das Opfer der menschlichen Experimente wird es uns danken.

[Pinch]

Es ist für das Tier doch völlig egal, ob es dadurch entstanden ist, dass Menschen immer verrücktere Zuchtziele verfolgt haben oder ob es eine Zufallsmutation war. Leid ist Leid. Und wenn man sieht, dass in einer Rasse gehäuft Immunschwächen, Gebissfehlstellungen, etc. vorkommen, kann man mit seinem Einzelfallhund natürlich Glück haben und der ist gesund (was ich Jesse auf jeden Fall wünsche!). Aber es geht ja darum, dass offenbar auf einen gesunden Hund viel zu viele kranke kommen. Und dass man das billigend in Kauf nimmt, wenn man weiterhin diese Rassen züchtet. Egal wie die Rasse entstand - der Mensch ist es, der entscheidet, dass sie weitergeführt wird. Trotz der gesundheitlichen Probleme.

Der Dobermann ist auch so ein Qualzuchtfall, leider und mir blutet das Herz, aber es ist so 68% dilatative Kardiomyopathie, Spondylose, Pankreasinsuffizienz, Futtermittelunverträglichkeit, Head Bobbing, schwere Allergien, Schildrüsenunterfunktion, Krebs, überzufällige Häufung von Magendrehungen und und und eine wunderbare Hunderasse wurde zu Schrott gezüchtet, weil nicht rechtzeitig reagiert wurde, wie beim Mops, bei der englischen Bulldogge, Chevalier King Charles… mir wäre auch lieber es wäre nicht so und es gibt immer noch Dobis, die 15 Jahre alt werden, der Rest stirbt inzwischen mit 7 Jahren.
Ja, es müsste viel stärker darauf hingewirkt werden die Genvielfalt zu erhalten, Linienzuchtverbot hielte ich auch für sinnvoll, vielleicht ist jetzt ein Anfang gemacht. Die Hoffnung stirbt zuletzt