Bradykardie

[Aurelia]

Vor ein paar Monaten habe ich bei Phoebe gemerkt, dass sie, wenn sie beim Spazierengehen stehen bleibt, anfängt auf den Hinterbeinen zu zittern....mal mehr, mal weniger. Da sie ansonsten ganz normal und fit ist, habe ich es einige Zeit lang beobachtet, ob es irgendeinen Zusammenhang gibt (Tageszeit, am Anfang oder Ende der Hunderunde, usw.), aber mir ist nichts aufgefallen. Da Phoebe immer mal Verspannungen im hinteren Rücken hat, bin ich zu unser TÄ, die auch Chiropraktikerin ist. Sie hat ihr den Rücken gelockert, aber bei der Untersuchung festgestellt, dass Phoebe einen deutlich zu langsamen Puls (Bradykardie) hat. Für so eine kleine Rasse und die Tatsache, dass sie beim TA immer sehr aufgeregt ist, ist ein Puls von 60 - 70 Schlägen pro Minute viel zu niedrig. Bei früheren Untersuchungen und auch der EKG-Überwachung bei der ZahnreinigungsOP Ende letzten Jahres war da bisher nichts auffällig.

Da die Chiropraktik-Anwendung das Zittern nicht verbessert hat und die Bradykardie ja auch irgendwo herkommen muss, möchte ich der Sache nun auf den Grund gehen. Gestern wurde ein EKG gemacht. Im Prinzip (außer dem Puls natürlich) sieht es bis auf eine geringfügige Arrhythmie gut aus. Die kleinen Unregelmäßigkeiten wird die TÄ noch mal von einer Uniklinik begutachten lassen. Ansonsten wurde der Morgenurin ins Labor geschickt, um auf Cushing und Addison zu testen und am Donnerstag wird ein großes Blutbild mit Schilddrüsenprofil gemacht. Zum Glück merkt man der Maus bis auf das Zittern gar nichts an. Input, Output, Aktivität, Ausdauer.....alles ganz normal...

Meine Fragen jetzt an euch: Habt ihr schon mal Bradykardie beim Hund erlebt und welche Ursache hatte es? Habt ihr noch Tipps, worauf ich bei den Untersuchungen achten oder was ich nachfragen sollte?

[Andy]

Hm...eine nahe liegende Ursache hast du selber schon angesprochen: Hypothytreose. Das kkärt ihr ja ab. Denk daran, dass deine TÄ extra Blut für das SD Profil abnehmen muss: T3, T4, fT3, fT4 und TSH. U.U. macht auch noch eine Antikörperbestimmung Sinn.
MA und M.Cushing können aber nicht über den Urin bestimmt werden. Das kann nur eine spezielle Blutuntersuchung.

[Isi]

Wie alt ist sie noch mal?
Ist ihr früherer Puls dokumentiert? So als individueller Referenzwert.


Das ist echt ein Facharztthema...Alles Gute! Und auch, dass es alles bezahlbar ist...Doppler usw. kosten ja ganz schön...

[Aurelia]

eine nahe liegende Ursache hast du selber schon angesprochen: Hypothyreose

Ja, mal sehen, ob es an der Schilddrüse liegt. Für eine manifeste SDU fehlen allerdings die typischen Symptome, aber eine subklinische SDU könnte ich mir schon vorstellen.

Denk daran, dass deine TÄ extra Blut für das SD Profil abnehmen muss: T3, T4, fT3, fT4 und TSH.

Danke, Andy, für die Hinweise. Ich hab's mir gleich aufgeschrieben.

MA und M.Cushing können aber nicht über den Urin bestimmt werden.

Für eine Cushing-Diagnose wird von der LMU in München unter anderem die Testung des Urin-Kortisol-Kreatinin-Quotienten (UCC) empfohlen. Dabei wird der Kortisolgehalt des Morgen-Urin untersucht. Ist dieser erhöht, gilt ein Cushing-Syndrom als möglich und weitere Tests können die Diagnose bestätigen. Für MA bist du ja leider Experte und da würde ich als Ausschlußverfahren einen ACTH-Stimulationstest machen lassen.

Wie alt ist sie noch mal?

Da Phoebe ein Fundhund war, kann man das nicht so genau sagen. Das Tierheim hat sie aufgrund des Zustandes der Zähne auf 4 Jahre geschätzt und ich habe sie jetzt seit 4 Jahren, also sollte sie etwa 8 Jahre alt sein. Jünger ist sie bestimmt nicht, da sie auch schon eine deutlich sichtbare Augentrübung (Kernsklerose) hat, wie sie bei älteren Hunden auftritt.

Ist ihr früherer Puls dokumentiert?

So richtig in Zahlen leider nicht. Es wurde aber bei früheren Untersuchungen und auch bei der Zahnreinigung (mit Narkose und EKG) nichts auffälliges protokolliert oder kommuniziert.

Das ist echt ein Facharztthema...Alles Gute!

Dankeschön! Da das EKG soweit in Ordnung war und auch keinerlei Herzgeräusche festzustellen sind, lassen wir den Herz-US jetzt erst mal "außen vor". Mal sehen, ob das große Blutbild oder das SD-Profil etwas aufzeigen.

[Aurelia]

So, nach zwei Monaten sind wir jetzt mit dem Untersuchungsmarathon durch (@ Isi: und das Portemonnaie nun deeeuuuutlich schmaler... ):

Morgenurin-Werte waren in Ordnung

großes Blutbild mit Schilddrüsenprofil war - bis auf eine minimalste Erhöhung der SD-Antikörper - in Ordnung

EKG und Herz-US auch in Ordnung

eine Stimulation des Sinusknoten mit Atropin ergab, dass Phoebes Herz durchaus auf 140 Schläge/Minute kommen kann

Röntgenbilder in Ordnung

Abdomen-US in Ordnung

da beim Nebennieren-US festgestellt wurde, dass die linke Nebenniere sehr klein ist und die rechte nicht auffindbar, wurde wegen Verdachts auf atypischen Addison ein ACTH-Stimulationstest gemacht, der zum Glück auch in Ordnung war

Ich bin superfroh und erleichtert, dass soweit eigentlich alles in Ordnung ist. Allerdings haben wir keine Ursache für die Bradykardie gefunden. Da es Phoebe jedoch gut geht (fit, munter, belastbar, frisst gut, Output in Ordnung), haben mir die TÄ geraten, es jetzt erstmal "so" stehen zu lassen. Das ist für mich auch okay und ich hoffe, dass es der kleinen Maus einfach weiterhin gut damit geht...

[Iska]

Ohje.... was für ein Marathon.... ( auch für die arme Börse.... ) .... aber gut, dass vieles ausgeschlossen werden konnte....

Weiter alles Gute für die kleine Maus

[Snille]

Ein gesunder Hund hat keine SD Antikörper. Da sind viele Tierärzte zwar anderer Meinung, aber ich würde in die Richtung weiter forschen. Wie sind die anderen SD Werte?

[Rohana]

Holla, was für ein Untersuchungsmarathon! Und ja, das kann man dann vielleicht einfach abhaken unter 'Biologie ist, wenn das Lebewesen einfach anders ist als das Buch es 'vorschreibt''. Alles was die Medizinbücher schreiben, ist ja erstmal nur ein Durchschnittswert und immer wieder ist die Natur einfach anders, ohne dass das wirklich 'krank' ist. Gut ist aber für Euch, dass Ihr nun Phoebes individuelle Normalwerte habt, so wie sie sind wenn sie fit und munter ist. Wenn nun irgendwann mal was sein sollte sind das Eure Referenzwerte - und nicht die, die in den Büchern stehen.

[Fluse]

Ein gesunder Hund hat keine SD Antikörper. Da sind viele Tierärzte zwar anderer Meinung, aber ich würde in die Richtung weiter forschen. Wie sind die anderen SD Werte?

Das habe ich auch direkt gedacht

Vielleicht kommt hier noch ein weiterer Impuls.
Andy vielleicht?

[Steffi]

Ein gesunder Hund hat keine SD Antikörper. Da sind viele Tierärzte zwar anderer Meinung, aber ich würde in die Richtung weiter forschen. Wie sind die anderen SD Werte?

Meine Hündin hat auch eine SDU, ich bin deshalb mit einer Tierärztin, die sich auf Verhalten und Schilddrüse spezialisiert hat, in Kontakt.
Sie schrieb mir zu den Antikörpern folgendes:

"Die vom Labor angegebenen Grenzwerte von 10 bzw. 20% für
diese beiden Parameter sind ein wenig irreführend. Es ist überhaupt
nicht normal, gegen sein eigenes Hormon auch nur einen einzigen
Antikörper zu haben. Der Testhersteller gibt aber an, dass auch beim
Durchlaufen von Negativ-Blutproben gesunder Hunde beim T3 bis zu 10% und
beim T4 bis zu 20% falsch-positiv Meldungen kommen können. Mit anderen
Worten, unterhalb dieser Grenzen kann man nicht unterscheiden, ob das,
was angezeigt wird tatsächlich vorhandene Antikörper sind oder so eine
falsch-positiv Meldung."

[Aurelia]

Wie sind die anderen SD Werte?

Alle anderen Werte sind in der Norm und zwar:
T4 basal: 1,8 (Referenz: 1,3 - 4,5)
TSH: 0,13 (Referenz: < 0,6)
fT4 basal: 10,4 (Referenz: 7,7 - 47,6)
T3 Antikörper: 6 (Referenz: < 10)
T4 Antikörper: 10 (Referenz: < 20)
T3: 53,8 (Referenz: 20 - 206)
fT3 basal: 3,5 (Referenz: 2,5 - 7,8)

Minimalst außerhalb der Norm ist der TG-Antikörperwert mit 10,4 bei einem Referenzrahmen von < 10.

Mit anderen Worten, unterhalb dieser Grenzen kann man nicht unterscheiden, ob das,
was angezeigt wird tatsächlich vorhandene Antikörper sind oder so eine falsch-positiv Meldung."

So ähnlich hat mir das meine TÄ auch erklärt und fand diesen alleinstehenden Wert nicht so beunruhigend. Wir haben auch die Möglichkeit einer subklinischen SDU als Ursache der Bradykardie besprochen, aber da meinten beide konsultierten TÄ, dass die SD-Werte nicht mehr in der Norm und deutlich zu niedrig sein müssten, um eine dermaßen erniedrigte Herzfrequenz zu verursachen (Phoebe sollte normalerweise in ihrem sehr aufgeregten Zustand beim TA und aufgrund ihrer Größe etwa bei 130 Schlägen/Minute liegen und wir kommen immer nur auf etwa 70 - 80).

Alles was die Medizinbücher schreiben, ist ja erstmal nur ein Durchschnittswert und immer wieder ist die Natur einfach anders, ohne dass das wirklich 'krank' ist.

Da hast du recht und so sehe ich das auch. Ich handhabe das ja auch schon so bei Caesars BSD-Wert, der schon seit Jahren so hoch ist, dass er außerhalb der Meßgrenzen liegt. Aber er hat keinerlei klinische Symptome und wir haben auch schon alles mögliche ausprobiert, um den Wert zu senken, aber keinen Erfolg gehabt. Also bleibt es jetzt eben einfach "so", solange es ihm gut damit geht.

[Steffi]

Zu den Werten kann ich folgendes aus der Erfahrung mit der SD- Spezialistin und einer sehr kompetenten Facebook-Gruppe für Schilddrüse sagen:
T4 ist sehr niedrig, da in der Referenz, wird er von den meisten Tierärzten als OK bewertet.
T3 sollte ebenfalls idealerweise zwischen 80 und 120 liegen.

TSH ist zwar auch in der Referenz, soll aber laut Aussage der Spezialisten einen Wert von 0,1 nicht überschreiten.

Da der TG- Antikörperwert schon über der Referenz ist, ist sehr wahrscheinlich doch ein autoimmuner Prozess im Gang, der Schilddrüsengewebe zerstört (so ist es bei uns).

Falls Du das in Richtung Schilddrüse doch weiterverfolgen möchtest, würde ich in Facebook der Schilddrüsengruppe beitreten, dort werden mehrere Spezialisten genannt, an die man sich wenden kann.

Mein TA hatte auch nicht viel Ahnung von einer SDU, was ich auch nicht schlimm finde, da das Thema sehr komplex ist. Dafür gibt es dann eben Spezialisten, die sich richtig gut auskennen.

[Fluse]

An die empfohlene Gruppe bei Facebook habe ich auch sofort gedacht.
Da würde ich persönlich auch nach weiterer Unterstützung suchen.

[Snille]

Genau wie Steffi sagt, T4 zu hoch, TSH zu hoch, T3 zu niedrig.

[Morgana]

Genau wie Steffi sagt, T4 zu hoch, TSH zu hoch, T3 zu niedrig.

Dem kann ich mich aus eigener Erfahrung mit einem Hund mit subklinischer SDU nur anschliessen.

Die wenigsten TÄ haben wirklich Ahnung von der Materie Schilddrüse und den Auswirkungen bzw. vernünftiger Medikation. Ich kann die angesprochene Gruppe bei FB nur empfehlen und dort findest du, neben kompetenter Hilfe auch sehr gute Dateien und eine Liste mit TÄ, die auf Schildrüse spezialisiert sind.