Deal - Leckerlievergabe

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Resi
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Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von Resi »

ist Baumann denn explizit gegen Deals oder gegen Deals die eigentlich Bestechung sind?
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wun

Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von wun »

Resi hat geschrieben:ist Baumann denn explizit gegen Deals oder gegen Deals die eigentlich Bestechung sind?
Also so wie ich das verstanden habe, sind für ihn Deals = Bestechungen.
Also z.b. der Tausch.
Erziehung ist für ihn dann, wenn der Hund nachdem er ausgelassen hat, eine Belohnung kriegt.
*angaben ohne gewähr, so hab ich das verstanden*
Und das ist eben für mich auch ein Deal, denn der Hund weiß doch, dass er danach eine Belohnung kriegt, egal in welcher Form?!
Also eine Konsequenz folgt doch bei beiden?
Ich verstehe einfach nicht, was am dealen sooo schlimm sein soll,
weil er es halt ein wenig verteufelt und es dann auch auf Kinder bezieht.
Vor allen Dingen weil ich da keinen soo großen UNterschied sehe zu dem, wenn die Reaktion nach der Aktion kommt.
Der Hund muss doch erstmal lernen, dass er überhaupt "aus" zu machen hat.

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Resi
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Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von Resi »

na dann gebe ich ihm vollkommen recht. Bestechung ist Sch... Man kann allerdings Übungen auch so in klitzekleine Bestandteile zerlegen das man zwar oft Belohnen kann aber dabei nicht besticht.

Beispiel man will ordentlich an einem Hund vorbei, wobei der eigene sonst eigentlich in der Leine hängt. Wenn der Hund schon Sitz kann würde ich ihn hinsetzen dafür Leckerlie dann für das Sitzenbleiben also vielleicht anfangs click essen-click essen- click essen. Das muss man dann allerdings oft und gezielt üben damit man die Abstände vergrößerern kann und so die Belohnung ausschleicht und das Verhalten normal wird.

Tauschen beim Ausgeben finde ich erstmal total klasse. Man muss es dem Hund nur Beibringen. Die ersten 3-4 mal wirklich Leckerlie zeigen. Dann wie immer ohne und sowie er ausgibt click und essen.

Eigentlich sozusagen konditionierte Bestechung mit Jackpotmöglichkeit. :n010:
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wun

Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von wun »

Tauschen beim Ausgeben finde ich erstmal total klasse. Man muss es dem Hund nur Beibringen. Die ersten 3-4 mal wirklich Leckerlie zeigen. Dann wie immer ohne und sowie er ausgibt click und essen.
So würde ich es auch machen, aber das ist ja bei ihm das totale negativ Beispiel, als der Deal schlechthin.
Aber vielleicht ist das im Artikel auch einfach alle so stark gekürzt, dass zig Zwischenschritte fehlen.
Weil ansonsten finde ich seine Ansätze echt interessant, was mich überrascht, weil ich hatte einmal ein Buch von ihm und damit konnte ich gar ncihts anfangen.
Er sagt ja auch, dass es keine Konsequenz ohne Zwang geben kann,leider wird dazu auch nicht mehr gesagt.

Und dann halt die Frage:
Besteche ich meinen Hund nicht auch, wenn er etwas macht und er kriegt danach ein Leckerlie/stimmliches Lob etc.?
Vielleicht ist es indirekter, aber der Hund weiß doch auch, dass etwas darauf folgt entweder negativ oder positiv.
Und ist das nicht auch ganz natürlich.

@Anja: Was wäre denn für dich absolute Bestechung, wo du sagst, dass würde ich nie machen?

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Resi
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Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von Resi »

weiß nicht im Notfall ist denke ich auch Bestechung ein Mittel der Wahl. Habe auch schon nen zu groß geratenen großen Schweizer Sennenhund mit fast 65kg mit Leckerlies an anderen vorbeigeführt weil es anders einfach für alle Beteiligten zu gefährlich gewesen wäre (trotz Maulkorb)

Ich denke Baumann will verdeutlichen dass man mit Bestechung auf Dauer einfach nicht weit kommt und man den Hund besser richtig erziehen/ konditionieren sollte auch wenn das im ersten Moment für viele aufwendiger erscheint.

Hat man erziehungstechnische Ziele ist Bestechung oder wie er es nennt kontraproduktiv. Da man neue Dinge oft gerne mit nem Leckerlie erstmal anlockt sozusagen (VPGler wissen meist leider nicht was nen Handtarget ist und da ist Locken besser als Leinenruck) muss man aufpassen da ganz schnell wieder von weg zu kommen.

Ein weiteres Argument gegen Bestechung mit Leckerlies wenn der Hund voll drauf steht ist dass Trieb bekannter Weise dumm macht und der Hud nur noch nach dem Essen geiert und nicht mehr merkt was er da eigentlich tut.
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wun

Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von wun »

Ja, so wie du das erklärst erscheint es mir logisch.

Danke die Erklärung, jetzt ist es einigermaßen klar. :-)

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Cindy
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Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von Cindy »

wun hat geschrieben:Er meint (wenn ich das richtig verstanden habe), dass Deals etwas schlechtes sind, weil der Hund dann z.b. immer etwas besseres verlangt, um das Gefundene auszugeben.
Das kommt darauf an, wie man so was aufbaut.

Das Zauberwort heisst "Bestätigung" anstelle von "Locken".

Wedel ich mit einem Leckerlie vor der Nase des Hundes rum, damit er etwas auslässt .... dann kann es schon soweit kommen wie Baumann beschreibt. Das ist übrigens "locken" oder "bestechen".

Bestätige ich dagegen den Hund für das Ausgeben, dann ist das was anderes. Und dann braucht man auch nicht immer was Besseres, damit Hund ausgibt.

Und warum "locken" bzw. "bestechen" so "schlimm" ist?
Wie ist das beim Menschen mit "Bestechung"? Mit der Zeit muss die Summe immer höher werde, damit Mensch zufrieden ist. Genauso ist es beim Hund.

Tja - hätte mal weiterlesen sollen. Resi hat da ja nen regelrechten Roman dazu geschrieben.
Besteche ich meinen Hund nicht auch, wenn er etwas macht und er kriegt danach ein Leckerlie/stimmliches Lob etc.?
Nein. Denn da zeigt Hund ja ein Verhalten, ohne vorher zu wissen, ob da dann auch wirklich was kommt. Er zeigt sein Verhalten sozusagen in der Hoffnung, dass Mensch dann was springen lässt. Hund weiss aber nicht, ob er wirklich eine "Gegenleistung" für sein Verhalten bekommt.

Schau mal .... ich war im Keller und sehe aus dem Augenwinkel wie Yanta in der Werkstatt etwas kaut. Sie hat das, was sie im Fang hatte auf mein "Aus" sofort ausgespukt. Ohne dass ich gerade etwas in der Hand hatte und ohne zu wissen, ob sie danach etwas für das ausgeben bekommt, weil ich ihr nicht gezeigt habe, dass sie etwas bekommt.
Natürlich hat sie gelernt, dass sich "Aus" für sie lohnen kann, dass dann ggf. etwas gleichwertiges oder sogar besseres für sie rausspringt, wenn sie "Aus" gibt.
Der Unterschied zum Bestechen ist - sie weiss vorher nicht, ob und wenn ja was sie als Gegenleistung bekommt.
In dem Fall durfte sie das, was sie hatte, auf mein Signal hin auffressen - war ein belegtes Brot, das mein Vater auf dem Werkstatt-Tisch hat stehenlassen -tststs.
Genausogut hätte ich das Teil aber auch wegnehmen können und sie wäre leer ausgegangen.

Bestechung funktioniert idR schon deshalb nicht, weil Mensch den Absprung von der Bestechung und den Übergang zur Bestätigung nicht schafft. Ein Hund, der es gewöhnt ist, sein Tauschobjekt vorher schon zu sehen, wird in den meisten Fällen eher nach dem Motto "der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach" handeln. Und die meisten Menschen geben dann dahingehend nach, dass sie wieder anfangen, mit dem Tauschobjekt vor der Nase des Hundes rumzuwedeln bis Hund auslässt. Weil schliesslich "Hund hat ja vielleicht noch nicht verstanden, dass er ausgeben soll und überhaupt".
Viele Grüße
Cindy


"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was Du dir vertraut gemacht hast!" (Le petit prince, Antoine de Saint-Exupéry)

wun

Re: Deal - Leckerlievergabe

Beitrag von wun »

*vor stirn hau*
Danke Cindy, dass war mein Problem,
die Definition/Bedeutung der beiden Begriffe mit Beispielen.
Was lange währt, wird irgendwann klar *g*
Juhu, ich hab´s verstanden, danke schön :-)

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