Nochmal zum Cklickern!!

Alles rund um die Erziehung.
MarkoL

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von MarkoL »

ich habe meinen Erstgeborenen ( Veit )---( vor meiner Tochter ) mit einem Fingereschnipsen auch dahin bekommen. Würde ich lieber wieder versuchen da ich diesen kleinen Clicker mit Sicherheit oft vergessen werde.

curlysue

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von curlysue »

Um seine Hunde auf den Click zu konditionieren, muss man dafür unbedingt einzeln mit ihnen arbeiten? Hat jemand Clickererfahrung im Rudel?

L. G.
Alexandra

Benutzeravatar
Phoebe
Supernase
Beiträge: 3450
Registriert: Mo Okt 12, 2009 9:51 pm
Wohnort: Dresden

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Phoebe »

also ich clicker auch "im rudel"

allerdings haben beide hunde das ckickern erst mal einzeln gelernt, damit sie wissen worum es geht. wenn ich den click beim spazieren gehen einsetze, dann sind beide nun mal dabei. sie haben gelernt, dass der click für den bestimmt ist, den ich anschaue und das klappt auch mitlerweile gut (rudi war am anfang immer eifersüchtig). und es hat auch keine negativen auswirkungen aufs einzelübungsclickern.

eine freundin von mir verwendet zwei verschiedene clicker....also jeder hund hat seinen eigenen....aber das ist mir bissl zu viel gewürsche beim gehen :fechten: .....
Bild

Paula

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Paula »

Ich habe mal beide (Paula und Paco) zusammen auf den Clicker zu konditionieren, beim Klick gab es erstmal eine Belohnung für beide. Die Verknüpfung zwischen Klick = Leckerli hat meiner Meinung nach bei beiden ganz gut geklappt. Viel weiter habe ich dann aber nicht gemacht, da ich mich einfach nicht so wirklich mit dem Klicker anfreunden konnte/kann und ich besser mit meiner Stimme und Leckerli/Spieli klar komme.

Benutzeravatar
Resi
Supernase
Beiträge: 3796
Registriert: Fr Jul 17, 2009 2:13 pm
Wohnort: Magdeburg
Kontaktdaten:

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Resi »

Ich habe auch ewig gebraucht um das wirklich tol zu finden. Angefangen hab ich mit meinem damals fast 10-jährigen Tarzan der hat es schon kapiert aber wir waren ein so gutes Team und da hat es nicht gelohmt. Wir haben es für Spanisdchen Schritt ind die Box beim Obi benutzt. Aber erst jetzt weiß ich das Ding wirklich zu schätzen.Hab mich nochmal viel mit Lerntheorien und Lernverhalten auseinandergesetzt und vorallem das Buch von der Pryor hat mich weitergebracht. Es geht ja eigentlich nicht um Hundeerziehung sondern um Tierdressur. Und warum sollte ich einen Hund nur mit Leinenruck erziehen können bzw über Stime die unklar sein kann., wenn alle anderen Tiere super mit clicker und ohne aversive Mittel dressiert werden können?

Für mich war irgendwie die Trennung zwischen Erziehung und Dressur ausschlaggebend. Das hilft mir auch die gewünschten Verhaltensweisen emotionsloser und analytischer betrachten zu können. Ansonsten weil man ja jetzt denken könnte oh sie denkt der Wollpuli ist ne Maschine nee er wir haben eine tolle Beziehung.

Bei mir gibts also Dressur über das Hilfsmittel Clicker und den dazugehörigen Belohnungen und Beziehung die dann alles weitere klärt:wav:

Ich hoffe ihr seid jetzt noch mitgekommen :n010:
Pudelverrücktsein ist schön- es kann eben nur nicht jeder...

curlysue

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von curlysue »

Genau dieser Gesichtpunkt "Clicker - Dressur" macht für mich den Clicker interessant. Die ganze Erziehung, also alles für den täglichen Gebrauch :D geht ohne, aber mag sein, dass er sich bei guter Clickererfahrung auch dafür einschleicht. Nur im Moment ist das Teil mal wieder unauffindbar verschusselt.

Alexandra

Paula

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Paula »

@ Anja
Ich finde deinen Beitrag gut nachvollziehbar.
Ich finde den Clicker bisher noch nicht attraktiv genug, um mich intensiver damit zu beschäftigen, da das Klick in meinen Augen (möglich das ich mich irre und Dinge übersehe :wink: ) ein Versprechen für die Belohnung ist, nicht mehr und nicht weniger, und einem etwas Zeit gibt mit der Belohnung, weil der Hund ja weiß, dass er die Übung richtig gemacht hat und es eine Belohnung gibt.
Ich denke, dass das sehr hilfreich sein kann, vor allem, wenn man Timingprobleme hat, aber auch nicht wirklich effektiver ist, als eine direkte Belohnung (ob nun Leckerli, Spielzeug, Lob oder Berührung, etc.) im richtigen Augenblick, was ich persönlich bevorzuge.

Zwischen "Dressur" und Erziehung unterscheide ich übrigens auch.

Benutzeravatar
Cindy
Supernase
Beiträge: 3260
Registriert: Di Jan 10, 2006 7:34 pm

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Cindy »

@Steffi

so habe ich auch mal gedacht - wozu braucht man den Clicker, direkte Bestätigung reicht doch völlig aus.

Inzwischen weiss ich, WO der kleine, aber feine Unterschied ist.

Timing, ja, das ist ein Thema. Aber nur ein Aspekt des Ganzen.

Bei richtigem Clickertraining geht es um viel mehr. Nämlich v.a. um das freie Formen eines Verhalten. Und da kommt man rein mit primärer Bestärkung nicht weiter. So fein kann das Timing über primäre Bestärkung gar nicht sein.

Nehmen wir mal mein Lieblingsbeispiel - drehen um die eigene Achse. Bringe ich das einem Hund auf die "herkömmliche" Weise bei, nämlich Hund mit Hand im Kreis führen - da brauche ich keinen Clicker, das stimmt.
Aber wenn ich versuche, das über freies Formen beizubringen, also ganz ohne den Hund in irgendeiner Weise zu locken, dann funktioniert das nicht wirklich. Dazu braucht es einen sekundären Verstärker, der exakt markiert, was denn nun das gewünschte Verhalten war. Und da ist der Clicker einfach schneller als jede Stimme.
Viele Grüße
Cindy


"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was Du dir vertraut gemacht hast!" (Le petit prince, Antoine de Saint-Exupéry)

Paula

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Paula »

@ Cindy
Das kann ich gut nachvollziehen, dass der Clicker beim freien Formen deutlich besser funktioniert. Ich habe auch einige Dinge über freies Formen beigebracht, was allerdings in der Regel länger gedauert hat.

Benutzeravatar
Phoebe
Supernase
Beiträge: 3450
Registriert: Mo Okt 12, 2009 9:51 pm
Wohnort: Dresden

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Phoebe »

@ paula

du hat wohl recht, dass freie formen kann manchmal éwig dauern....es ist auch immer von hund zu hundunterschiedlich.

phoebe bietet beim shapen sehr viel an....da kann man besser clickern...

rudi glotzt mich meistens nur mit großen denkerfalten im gesicht an....und macht gar nix, außer sich dann irgendwann hinlegen....ich glaube er ist in manchen dingen "Shaping-resistent" :n010:

wichtig ist das man die übungen in ganz kleine schritte aufteilt. und wenn man einen wuf hat, der sich bissl schwer tut, dann müssen die ´noch kleiner sein. wenn sies dann aber einmal begriffen haben, dann gibts kein halten mehr :wav:


derzeit shape ich bei phoebe das apportel halte fürs obedience. am anfang hat sie das ding ni angeguckt und fands ganz blöd.....ich habe jegliches interesse, wenns mal kam (angucken, beschnüffeln....) gecklickt....und nun sind wir nach 14 tagen schon beim ins maul nehmen, winzig kurzer augenblick halten (ich halte das apportel aber noch fest, sodass sie nicht das gewicht trägt) CLiCK.....und das ist für mich schon ein wahnsinns erfolg....

mán braucht zwar viel geduld, aber dafür gibt einem der hund wahnsinniges vertrauen und immer spaß "an der arbeit"......und ich freu mich immer so, wenn meine zwei schwanzwedelnd mit aufgerissenen kulleraugen neben mir laufen und die übung die gemacht wird gar nicht erwarten können :streichel:
Bild

Benutzeravatar
Cindy
Supernase
Beiträge: 3260
Registriert: Di Jan 10, 2006 7:34 pm

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Cindy »

Paula hat geschrieben:Ich habe auch einige Dinge über freies Formen beigebracht, was allerdings in der Regel länger gedauert hat.
Freies Formen dauert absolut gesehen nur dann länger, wenn
a) der Hund ein CrossOver ist, der nichts so wirklich anbietet
b) der HF nicht richtig clickert (und da spreche ich aus leidvoller Erfahrung :cry: )

Relativ gesehen bzw. rein gefühlsmässig kann man ggf. der Meinung sein, dass es länger dauert, weil man am Anfang relativ kleine Fortschritte sieht.
Nehmen wir mal als Beispiel Fußgehen - das war der springende Punkt, über den ich mit den Leuten aus meiner ersten Clickergruppe ziemlich diskutiert hatte. Prüfungsmässiges Fuß, keine "Leinenführigkeit".
Meine Clickerhunde und ihre HF standen immer noch in der Gegend rum und trainierten korrektes "in die GS kommen", vielleicht auch schon mal einen Winkel, während die "konventionell" ausbildenden Teams schon ganze Strecken zurücklegten. Mein Kommentar dazu war nur "nimm denen die Leckerlies/Spielzeuge aus den Händen, dann seht ihr, was die Hunde wirklich können". Nun ja, ein paar sind dann in die andere Gruppe gewechselt. Und es kam, wie's kommen musste (ich wusste ja schon immer, dass ich hellsehen kann :mrgreen: ) - meine Clickerteams hatten ihre BH-Prüfung (sogar sehr gut bestanden) - und die anderen waren immer noch damit beschäftigt, ihren Hunden klarzumachen, dass man Fuß auch dann gehen kann, wenn Frauchen/Herrchen kein Leckerlie/Spielzeug in der Hand hat.
Viele Grüße
Cindy


"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was Du dir vertraut gemacht hast!" (Le petit prince, Antoine de Saint-Exupéry)

Paula

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Paula »

@ Cindy
Ich habe das nicht geklickert, ich weiß aber auch nicht, ob man das dann als freies Formen bezeichnen kann. :n010:
Das Kompliment habe ich bei Paula z.B. immer gelobt, wenn sie es von sich aus angeboten hat, was aber nicht so häufig war. Deshalb hat es auch länger gedauert.
Und bei Paco habe ich z.B. anfangs auch immer belohnt, wenn er die Fußposition eingenommen hat, aber auch ohne Klickern.

Das was Du mit deiner Gruppe beschreibst, kommt mir (leider) sehr bekannt vor.
Paula habe ich das Fuß beigebracht, indem ich ihr anfangs immer Leckerlis vor der Nase gehalten habe und auch später hatte ich immer Leckerlis in der Hand, zum einen, weil ich es nicht besser wusste und zum anderen, weil es auf unserem Platz so beigebracht wird. Mittlerweile finde ich, dass wir viel zu lange Strecken Fuß laufen und wenn ich mit den Hundis wieder am Trainingsbetrieb teilnehme, werde ich mich wohl bewusst absetzen und mein eigenes Ding trainieren.
Ergebnis war letztendlich bei Paula, dass sie schön motiviert Fuß lief, wenn ich die Fleischwurst in der Hand hatte, aber bei unserer BGVP Prüfung hatte sie schnell kapiert, dass ich nichts in der Hand hatte und hing dann schnell hinterher. In meinen Augen war das kein sehr glanzvoller Auftritt, auch wenn die Richter "nur Kleinigkeiten" zu bemängeln hatten.
Ich habe daraus meine Konsequenzen gezogen und habe bzw. baue das Fuß seitdem anders auf und es scheint was zu bringen: Paco ist immer sehr motiviert bei der Fußarbeit und hat in meinen Augen schon mit ca. 5 Monaten ein "besseres" Fuß drauf gehabt als Paula.
Bei Paula möchte ich das Fuß ganz neu aufbauen, bin mir aber noch nicht schlüssig, wie ich das angehen soll. Ich glaube, ich probiere es bei ihr mal mit dem Clicker aus.

Paula

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von Paula »

So, nachdem ich hier eure positiven Meinungen zum Clickern gelesen hatte, habe ich beschlossen, dem Clicker auch nochmal eine Chance zu geben.
Nun clicker ich alle 3 seit 3 Abenden und bin erstaunt wie gut das geht.
Vor allem Carlos hat mich verblüfft, wie schnell er durch das Clickern lernt. Den Holzapportel hält er jetzt schon ganz gut einige Sekunden und gerade ebend haben wir nebenbei, als wir eigentlich Pfote geben clickern wollten, noch einen anderen neuen Trick geclickert, den er sehr schnell verstanden hat.
Paula ist auch schon motivierter beim Grundposition einnehmen und mit dem Clicker finde ich es doch deutlich leichter genau die richtige Fußposition bei allen dreien zu belohnen.

Jetzt hätte ich noch eine Frage zum Fußaufbau mit Clicker: Der Hund soll ja lernen selbstständig die Position einzunehmen. Doch wie zeigt Ihr dem Hund erstmal die richtige Position bzw. wie korrigiert Ihr, wenn der Hund etwas zu weit hinten sitzt? Paula und Paco rücken mittlerweile beide nach vorne, wenn sie merken, dass kein Klick kommt, aber Carlos weiß damit noch nichts anzufangen. Deshalb nehme ich bei ihm noch die eine Hand zur Hilfe, um ihm ein bisschen in die richtige Position zu helfen. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob das wirklich sinnvoll ist und ich nicht nachher womöglich Probleme bekomme diese Hilfe abzubauen.

dagmarjung
Mini-Nase
Beiträge: 225
Registriert: Di Jul 07, 2009 3:08 pm

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von dagmarjung »

Ich würde mal mit einem Handtarget anfangen, also dem Hund beibringen, die offene Hand mit der Nase anzustupsen. Erster Schritt: vorgehaltene Hand anschauen, Click + Belohnung; 2. Schritt: vorgehaltene Hand mit der Nase berühren, C+B ; 3. Schritt: Hand langsam wegziehen, Hund muß folgen, um sie mit der Nase zu berühren,C*B; 4. Schritt, Hand in verschiedenen Höhen und Positionen halten, jedesmal C+B wenn er sie anstupst, zuletzt: Hörzeichen einführen z.B 'Target' oder 'Hand'.

Wenn du so die Hand als Führhilfe nutzen kannst, kannst du damit den Hund in die gewünschte Position holen. In die Fußposition, auf einen Baumstamm im Wald, über eine Hürde im Agility oder was du willst. Die Übung selbst ist sehr einfach für den Hund zu lernen, und du hast sie dann zur Verfügung für alles mögliche. Anders als beim Locken mit Leckerlis benutzt der Hund von Anfang an den Kopf zum mitdenken, denn das Leckerchen kommt erst nach vollbrachter Leistung ins Spiel.

Dagmar & Cara

lisamaus
Mini-Nase
Beiträge: 484
Registriert: So Dez 16, 2007 9:53 am
Wohnort: 72181 starzach

Re: Nochmal zum Cklickern!!

Beitrag von lisamaus »

lisa hat ebenfalls einen clicker-kurs gemacht, sie fand das toll - bei mir hat es etwas gedauert bis es geklickt hat, jetzt machen wir es mit viel spass auch unterwegs. allerdings, in der wohnung, wenn sie nicht mehr möchte, legt sie sich auf ihren platz und sagt mir somit: für heute reicht es - find ich super.
man kann auch ohne hund leben, aber es lohnt sich nicht

Antworten

Zurück zu „Allgemeines zur Erziehung“