HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

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Fluse
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HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Fluse »

Hallo ihr Lieben,

ich bin nun schon öfter auf Anne Krüger und ihre Methode "HarmoniLogie" gestoßen.

Kennt ihr sie / die Methode?
Habt ihr Erfahrungen?
Würde mich über Berichte freuen!

Liebe Grüße und einen guten Start ins Wochenende!
Alina
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Cindy
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Cindy »

war bei unseren BC Leuten mal teilweise etwas "IN". Ist allerdings schon ein paar Jahre her - ich HOFFE sehr stark, dass sich da inzwischen was geändert hat. Glaube es aber nicht,da Anne Krüger ja für sich sehr überzeugt war von ihrer Methode.

Ist wie mit vielen anderen Methoden auch .... das eine oder andere kann man sich rausziehen, den Rest vergisst man getrost.

Sollte sich bei der "HarmoniLogie" nicht ganz viel getan haben in den letzten Jahren - VERGISS ES.

Was recht gut ist, ist die Tatsache, dass sie vermittelt, konsequent zu sein. Und aufgestellte Regeln auch wirklich konsequent zu befolgen bzw. auf ihre Einhaltung zu achten. Sie hat dafür eine Art Ampelprinzip.
Und damit fängt die ganze Sache an mir Kopfschmerzen zu bereiten.

Auf grün folgt gelb folgt rot ....... ROT bedeutet ganz klar, dass auf das Verhalten des Hundes eine Konsequenz erfolgt, die so klar, deutlich und rigoros ist, dass zukünftig GELB (Warnen) meistensteils ausreicht.

Wenn ich sehe, wie unfähig die meisten Hundehalter sich dabei anstellen, einen Hund im richtigen Moment zu bestätigen oder ggf. auch zu bestrafen, bekomme ich Kopfschmerzen bei einer Methode, die so sehr auf Strafreize abzielt wie die "HarmoniLogie".

Letztendlich läuft hier sehr viel über reines Meideverhalten. Der ganze Aufbau fängt schon damit an, dass der Hund für jegliches Fehlverhalten unter massiven psychischen, teils auch physischen Druck gesetzt wird.


Dazu kommen zwei Punkte, die Anne Krüger zumindest früher immer gekonnt ignoriert hat.

1. Border Collies sind in aller Regel sehr sensible, leicht zu beeindruckende Hunde. Das, was ausreichte, um die meisten BCs bei uns im Verein (und ja, durchaus Leistungslinie) unter die Grasnarbe sinken zu lassen, hätte bei meiner Zwergin nicht mal ein Ohrenwackeln hervorgerufen.
Wenn man also einen Hund hat, der mental sehr viel gefestigter und stabiler ist als der durchschnittle BC, braucht es sehr viel mehr psychische und auch physische Gewalt, um diese Methode "durchzusetzen" .... muss man wissen, ob man das will.

2. Ihre Abneigung gegen Leckerlie-Belohnung und diese ganze "Abstreichen als Belohnung"-Gefaselei .... sorry, anders kann man es nicht nennen. Frau Krüger ist Schäferin, ihre Hunde arbeiten an Schafen, ihre Hunde müssen an den Schafen funktionieren.
Gleichzeitig haben ihre Hunde aber permanent ihr MO vor Augen ..... und für Arbeits-BCs sind Schafe vor seiner Nase eine sehr grosse Motivation zum Arbeiten. Es ist deshalb also Augenwischerei, wenn sie was davon schreibt oder redet, dass sie ohne MOs auskommt.

Und noch was, was man bedenken sollte .... wenn man davon ausgeht, dass für den Hund Streicheln/Sozialkontakt eine sehr wichtige Ressource darstellt, die zur Belohnung taugt ... dann gilt da aber auch wie bei allen anderen Motivationsobjekten "nicht zur freien Verfügung, sondern nur und ausschliesslich für Arbeit".

JA - es gibt die Hunde, für die Sozialkontakt/Körperkontakt die grösstmögliche Belohnung darstellen, unabhängig wie oft Hund Sozialkontakt haben kann ... in nahezu 25 Jahren Hundesport ist mir genau EIN solcher Hund begegnet.

Bei allen anderen Hunden galt und gilt - Sozialkontakt wird nur dann wirklich wichtig, wenn man relativ wenig davon hat - sprich, wenn ausserhalb der Arbeit kein nennenswerter Sozialkontakt mit Streicheln etc. stattfindet.
Viele Grüße
Cindy


"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was Du dir vertraut gemacht hast!" (Le petit prince, Antoine de Saint-Exupéry)

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Cindy
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Cindy »

Mal ein Zitat von mir selbst aus einer Diskussion, die vor ein paar Jahren dazu in einem anderen Forum stattfand:

>>>
@xxx
wenn ich das richtig mitbekommen habe, sagt sie ja klipp und klar, dass es ihr bei ihrer Methode in erster Linie um die Schafe geht. Nicht um die Hunde. Die Hunde haben zu funktionieren, damit den Schafen nichts passiert - fertig, aus, ende. Sehe ich das richtig?
<<<

Die Antwort dazu war "Ja".


Darum ging es ursprünglich. Und deshalb liegt das Hauptaugenmerk der ganzen Methodik auf Negativer Bestärkung und Positiver Strafe.
Viele Grüße
Cindy


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Fluse
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Fluse »

Cindy ich danke dir vielmals für deinen ausführlichen Bericht!!!
Auf solch eine Art Bericht habe ich gewartet/gehofft.

Scheint so als wäre es für meine Persönlichkeit doch etwas zu viel Arbeit mit Druck und Härte :|
Liebe Grüße von Alina mit Purzel

steinmarder
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von steinmarder »

"Negative Bestärkung und positive Strafe?" Das ist ein Widerspruch in sich.

Da regen sich die Leute über das Tiertraining im Zirkus auf, über Qualzuchten bei diversen Hunderassen, möchten Pferderennen verbieten etc. ... aber Gewalt/Druck in der Hundeerziehung: KEIN PROBLEM! Sind ja bloß Hunde, die kommen damit klar... bei Wölfen ist es ja so und so... Ich kann diesen Mist nicht mehr hören. Wenn ich einen gut hörenden Hund möchte, muss ich arbeiten - ohne Gewalt. Mit Grenzen und Konsequenzen, v.a. aber mit positiver Verstärkung und Motivation - Leckerchen, Spielzeug usw.

Wer das nicht möchte, soll sich ein Stofftier oder Roboter ins Haus holen!!! :evil:

P.S.: Sorry, wenn das unpassend ist, aber das musste raus.

P.P.S.: Dass Schäfer, Bauern und andere finanziell von Tieren lebende Menschen das anders sehen (müssen), versteht sich von selbst. Aber daran sollte sich niemand orientieren, der Tier aus reiner Liebhaberei bei sich leben lässt.
... das ist kein Hund. Das ist ein Pudel!!!

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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Hauptstadtpudel »

Man müsste eigentlich erstmal klären, was du, oder allgemein wir, unter Druck verstehen.
Ich würde nach meiner Definition von Druck (Einengung, in dem Fall durch Begrenzung) schon sagen, dass ich es nicht geschafft habe, Bolle ohne Druck zu erziehen.

Gewalt ist da schon was anderes, der Begriff hat im allgemeinen Verständnis doch viel von Strafe & Züchtigung, so verstanden kann ich sie nur absolut ablehnen.
Liebe Grüße von Katja mit Bolle im Herzen & Jella an meiner Seite

Fluse
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Fluse »

Ich denke auch, dass jeder Mensch und jeder Hund bzw. jedes Tier Druck anders definiert. Das ist von Wesen zu Wesen einfach sehr individuell.

Für den einen mag ein besonders strenger Blick mit aufgerichteter Körperhaltung schon Druck bedeuten.
Beim anderen beginnt es erst, wenn noch ein warnender Laut oder ein Wort dazukommt.
Und wieder andere reagieren dann erst auf einen deutlichen Schritt auf den Hund zu, ein anstupsen oder oder oder...
Liebe Grüße von Alina mit Purzel

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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Aurelia »

steinmarder hat geschrieben:
Mo Aug 28, 2017 6:26 am

"Negative Bestärkung und positive Strafe?" Das ist ein Widerspruch in sich.

Nein, in der Verhaltensforschung aus rein wissenschaftlicher Sicht, ist es das nicht:

Die Wissenschaftler unterscheiden zwei Typen von Konsequenzen, die Verhalten beeinflussen: verstärkende und "bestrafende".

Verstärkende Konsequenzen sorgen dafür, dass Häufigkeit und Dauer und Intensität eines Verhaltens gesteigert werden. Man unterscheidet zwischen positiver und negativer Verstärkung.

Bestrafende Konsequenzen mindern ein Verhalten dagegen. Auch hier unterscheidet man zwischen positiver und negativer Bestrafung.

Die Begriffe "positiv" und "negativ" in diesem Zusammenhand klingen ein wenig verwirrend. Sie haben nämlich nichts damit zu tun, ob eine Konsequenz als angenehm oder als unangenehm betrachtet wird, sondern geben lediglich an, ob etwas hinzugefügt oder weggenommen wird.
Quelle: Birgit Laser, Clickertraining, Cadmos Hundepraxis

Bei der positiven Verstärkung kommt auf ein Verhalten des Hundes etwas hinzu, was der Hund mag: Der Hund bekommt ein Leckerli, wenn er zu uns gelaufen kommt.

Bei der negative Verstärkung fällt als Konsequenz auf ein Verhalten des Hundes etwas weg was der Hund als unangenehm empfindet: Wenn der Hund an der Leine zieht und wir bleiben stehen, dann entsteht ein unangenehmer Zug am Halsband. Wenn der Hund sich uns wieder zuwendet, lassen wir die Leine locker.

Bei der positiven Bestrafung wird auf das Verhalten des Hundes hin etwas hinzugefügt, was der Hund nicht mag: Der Hund bellt. Daraufhin folgt ein scharfer Leinenruck

Bei der negativen Bestrafung wird als Konsequenz auf ein Verhalten etwas weggenommen, was der Hund mag: Der Hund springt uns an. Als Konsequenz wird ihm Zuwendung und Aufmerksamkeit entzogen.

Sorry, wenn ich hier so ausführlich werde, aber im wissenschaftlichen Sinne sind die Begriffe erst einmal wertneutral. Wie man das dann umsetzt, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Für mich persönlich hat die positive Bestrafung in der Hundeerziehung nichts zu suchen und ist für ein freudiges und vertrauensvolles Miteinander kontraproduktiv. Ich finde, man sollte - wann immer möglich - mit der positiven Verstärkung arbeiten, aber es gibt auch durchaus Situationen, in denen z. B. die negative Bestrafung bessere Erfolge zeigen kann.
Liebe Grüße von Aurelia mit Phoebe und Tammy

steinmarder
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von steinmarder »

@Aurelia: Ja, ich weiß (nicht ganz so ausführlich wie Du, aber gehört habe ich das auch schon).

Ich bin da sicher pingelig, weil ich oft Menschen sehe, die sehr grob mit ihren Hunden - mit Tieren im Allgemeinen - umgehen. Z.B. habe ich vor einiger Zeit eine Hundehalterin gesehen, die ihrem Hund massiv ins Ohr gekniffen hat, weil er nicht ordentlich bei Fuß gelaufen ist. Auch diese ganze althergebrachten Methoden (Leinenruck etc.) sollten doch EIGENTLICH längst überholt sein.

Soweit ich informiert bin, ist es laut Lerntheorie "bewiesen/erforscht", dass man mittels pos. Verstärkung am besten und motiviertesten lernt. Das gilt auch für Hunde. Warum dann nicht positiv verstärken? (rhetorische Frage).
... das ist kein Hund. Das ist ein Pudel!!!

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Cindy
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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Cindy »

steinmarder hat geschrieben:
Mo Aug 28, 2017 6:26 am
"Negative Bestärkung und positive Strafe?" Das ist ein Widerspruch in sich.
Warum soll das ein Widerspruch in sich sein?

Negative Bestärkung und Positive Strafe .... das sind nun mal die korrekten, fachlich richtigen Bezeichnungen aus der Verhaltenskunde. Und ja, genau das sind die 2 "Quadranten" aus der Lerntheorie, die am stärksten bei der "HarmoniLogie" Anwendung finden.



@Hauptstadtpudel

in einem ihrer ersten Bücher zum Thema beschreibt sie bsp. das Beibringen von Platz von wegen "Runterdrücken bis Welpe nachgibt und sich 'freiwillig' hinlegt" ....
Sorry, wer einem Welpen nicht anders Platz beibringen kann ....

Generell wurden alle möglichen Übungen so aufgebaut, dass die Alternativmöglichkeiten für den Hund unangenehm waren und der Hund quasi über die unangenehmen Erfahrungen hin zur "richtigen" Lösung, die dann entsprechend "belobt" wurde, geführt wurde - Negative Bestärkung in Reinform.

Und das Ampelprinzip beruht auf positiver Strafe - mit einem Vorwarner zwar, aber nichtsdestotrotz positive Strafe.
Viele Grüße
Cindy


"Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was Du dir vertraut gemacht hast!" (Le petit prince, Antoine de Saint-Exupéry)

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Re: HarmoniLogie von Anne Krüger - wer kennt es?

Beitrag von Isi »

*** mal kurz was ganz anderes:
Ich lese immer wieder "Hormonlage von Anne Krüger" im Titel :frech:
...mit Großpudel Greta *11.5.21 an der Seite und Joy im Herzen.
Vom Glück mit Greta: https://shorturl.at/BCIL7

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