Aktuelle §11b-Diskussion mit Fokus auf Pudel/Vibrissen

[Doro]

Bei Lemmy sind sie wie Draht,die pieken auch durch die Jeans,die von Scatty sind deutlich weicher, wachsen aber auch schneller als der Bart und sind gut zu sehen.
Beide sind nicht besonders begeistert wenn ich da drangehe.
Tja, erfüllen die Dinger noch eine Funktion oder nicht?
Zur innerartlichen Kommunikation können sie jedenfalls nicht gut eingesetzt werden da zuviel Bart darum herum wächst.

[Pat]

Was ich in jedem Fall denke, ist dass die Beurteilung ob diese Haare (noch) eine Funktion haben nicht nur am Pudel erfolgen sollte, sondern generell am Hund. Gibt es Rassen die keine haben? Also weil einfach keine wachsen? Und die auch nie welche hatten? Ich glaub nicht, oder?

Ich hab mal versucht ein Foto zu machen.
Am besten sieht man die kürzeren vorne, die stehen einfach steif raus. Die an der Wange sind weniger, deutlich länger und ein wenig gewellt. Teilweise dunkler,teilweise nicht. Und irgendwie auch unterschiedlich dick. Die kommen immer mal wieder zum Vorschein, wie auf dem zweiten Bild.

[txakur]

https://www.wko.at/branchen/k/gewerbe-h ... rboten.pdf
Rudolf Winkelmayer/Regina Binder von 17.12.2019

edit:
Hier ein älteres Gutachten PD Dr. Guido Dehnhardt, Bochum, 25.04.2001:
http://poodle-Taramtamtamm.de/me ... n_A.T..pdf
(Ich weiß auf die Schnelle gerade nicht, ob es das Gutachten ist, was mir damals auch vorlag.)

Prinzipiell unterstütze ich hier die Position von Winkelmayer/Binder. Bedauerlicherweise kann ich das Ding vom Dehnhardt nicht abrufen - wenn aber der allgemeine Tenor mit dem übereinstimmt, was Winkelmayer/Binder daraus zitiert haben, dann dürfte das eher eine Art Gefälligkeitsgutachten für Pudelschur-Traditionalisten gewesen sein.

Interessanterweise nehmen ja auch W/B Bezug auf das Clipping bei Pferden (das selbstverständlich auch mir als allererstes hier einfiel, aber ich wollte nicht schon wieder mit den Zossen um die Ecke kommen...). Bei denen haben die Vibrissen eine immens wichtige Funktion bei der Nahrungsaufnahme: da das Pferd aus anatomischen Gründen nicht sehen kann, was es mit den Lippen aufnimmt, ist der gesamte Maulbereich von der Sensorik her total hochgerüstet: extrem bewegliche, tastempfindliche Lippen, eine super Nase und jede Menge Vibrissen. Die ihnen für Shows (insbesondere Arabershows aber auch Hengstvorstellungen, Stutenschauen etc.) oft abrasiert wurden (manchmal noch werden).

Ich bin da wieder bei dem Punkt, den ich schon in meinem ersten Post angesprochen habe: nur weil wir mit unserer begrenzten Sinneswahrnehmung nicht wirklich vorstellen können, wie es ist, sich mit Vibrissen zu orientieren, heißt das ja noch lange nicht, dass Hunde sie nicht vermissen, wenn sie weg sind. Wenn ich hier an die vielen Bilder von Jotti und Jesse denke, die sich liebkosen und balgen, dann haben die garantiert Unmengen an sensorischem Input durch ihre Vibrissen. Ständiges völliges Abschneiden nur wegen der Optik halte ich insofern schon für fragwürdig. Andererseits glaube ich nicht, dass 5 cm lange Vibrissen für einen Sofahund die gleiche Bedeutung haben wie für ein Pferd oder eine Katze (es sei denn, der Hund ist sehbehindert), ein zwischenzeitliches Einkürzen auf eine Länge von 1-2 cm also nicht gleich tierschutzrelevant sein muss. Und ja, man kann sich an der Stelle natürlich die Frage stellen, ob Lockenfell dann nicht als solches tierschutzrelevant ist, weil es die Funktion der Vibrissen in der Tat beeinträchtigen kann. Um diese Diskussion zu führen muss man auch gar nicht auf brachycephale oder sonstwie dysplastische Züchtungen gucken, denn jede Eigenschaft ist hier gesondert zu betrachten und es ist völlig wurscht, ob wer anders noch irgendwas viel Schlimmeres tut.

Problem: das ist alles nicht praxistauglich. Strenggenommen müssten wir dann nämlich anfangen, mit dem geplanten Züchten aufzuhören und dürften nur noch Hunde nach dem Straßenhundprinzip haben: mittelgroß mit strapazierfähigem Fell, ausgewogenem Körperbau und gut ausgebildetem Fang. Stehohren, versteht sich. Also so, wie Straßenhunde rund um den Globus nun mal aussehen. Bei Lockenhunden werden wir also nicht drumrum kommen, hie und da mal auch Vibrissen mit abzusäbeln und sie regelmäßig intensiver Fellpflege zu unterziehen. Aber wir können ja versuchen, den Impact, den das auf den Hund hat zu minimieren und möglichst viele Vibrissen möglichst lang zu lassen.

[Sammy-Jo]

Hier sieht man bei S-J die Vibrissen … sieht aus wie ein Mäuschen
TA hat bei Erstuntersuchung von Jesse vor der TW Impfung direkt nachgefragt, wer ihm die abgeschoren hat… und ich … äähhh den haben wir so abgeholt… aber macht man bei Pudeln doch auch, da meinte sie, dann scheren sie drumherum… das war im Januar 22.
Da habe ich mich echt gewundert, was die meint, aber nicht nachgefragt…

[Samsi]

Da bei Bolle die Vibrissen deutlich schneller wuchsen, kann ich zumindest sagen, das manche von ihnen gewellt waren, also genetisch eindeutig verändert.

Ich glaube, der Schluss, dass sie genetisch verändert sind/waren, ist da etwas voreilig. Von Sam habe ich ältere Bilder, da waren die Tasthaare zum Teil auch eher gewellt bis teils gedreht, aktuell sind bei Sam aber alle Tasthaare normal gerade. Ich glaube, das hängt einfach stark vom Wuchs ab und anderen Umständen. Bei Pepe fällt mir z.B. im Moment viel auf, dass sie mal sehr eng anliegen und mal weiter abstehen.

Ah, okay. Ich hatte das nicht weiter verfolgt damals, dachte nur, es sei ähnlich wie bei der Wimpern bei manchen Pudeln.

Das sie aufgestellt und angelegt werden können, zeigt aber schon, dass sie noch "funktionieren" würde ich meinen.
Das macht sie durchaus schützenswert, oder?

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob die unterschiedlichen Stellungen der Vibrissen wirklich bewusst und aktiv geschieht oder eher passiv z.B. durchs auf der Seite Liegen. Ich halte beides für denkbar, da fehlt es mir bisher einfach an Beobachtungen, um das genauer beurteilen zu können. Schützenswert finde ich die Vibrissen inzwischen aber definitiv, da ich einen Nutzen nicht ausschließe.


Für Erfurt ist jetzt die Allgemeinverfügung erlassen und ziemlich weit unten unter „zu 3.“ wird die rechtliche Begründung des Veterinäramtes für das Verbot des Kürzens der Vibrissen geliefert: Allgemeinverfügung Erfurt
Ich glaube, die muss ich nochmal morgen in Ruhe durchlesen und nach Definitionen suchen. Auf dem ersten Blick finde ich die Begründung nicht sonderlich schlüssig und überzeugend.

[Vreni2101]

Hier liest man ja jetzt häufig: bei meinem Hund merkt man da nichts oder er verhält sich auch ohne ganz normal. Wir reden da ja aber auch oft von Hunden, die bereits seit dem Welpenalter ohne diese Haare leben müssen, das wundert mich jetzt nicht. Und die meisten lassen ja auch zwischen den Schuren den Bart nicht so lang wachsen, dass man hier wieder auf zB 5 cm kommt.

Frieda wurde bei der Züchterin nicht ausgeschoren und wir haben es auch erst angefangen, als sie etwa 18 Monate alt war. Klar wurde der Bart aber im Zuge der normalen Schur mit gekürzt.
Ich kann mich nicht erinnern einen Unterschied in ihrem Verhalten festgestellt zu haben. Auch beim abscheren selber war es ihr nicht unangenehmer wie an anderen Stellen. Die Pfoten waren und sind da ihre Achillesferse.

Trotzdem bin auch ich hin und her gerissen. Aktuell schere ich weiter. Eben weil ich mir zum einen die Frage stelle, wie die Fibrissen zwischen dem Bart noch ihre Funktion erfüllen sollen, selbst wenn sie schneller wachsen und damit immer ein Stück länger sind als die Haare drum herum. Zum anderen frage ich mich aber auch, wie es Tierschutzrechtlich aussieht, wenn die Hygiene auf Grund von Kürzungsverbot kaum noch möglich ist. Man stelle sich vor, Reste vom Nassfutter bleiben im Bart hängen und gammeln da rum, verkleben und schon hat der Hund Probleme das Maul schmerzfrei zu öffnen. Und sorry, je nach Futter, bleibt immer irgendwas hängen, da kann man noch so gut die Schnute abputzen.

Grundsätzlich finde ich es schwierig die Tierarten bei dem Thema zu vergleichen.

Ich denke es bedarf zwingend aktuelle Studien, die sich speziell mit dem Pudel beschäftigt, bzw. Rassen, denen ebenfalls die Haare im Bereich der Vibrissen bis ins uns endliche wachsen würden, würde man es nicht kürzen.

Leider ist die Studie von Prof. Denhardt, die von der GKF gefördert wurde, noch nicht online gestellt, obwohl die Ergebnisse bereits 2020 vorlagen (habe als Spendenmitglied das Heft bzw. die pdf erhalten).

[Isi]

https://www.wko.at/branchen/k/gewerbe-h ... rboten.pdf
Rudolf Winkelmayer/Regina Binder von 17.12.2019

edit:
Hier ein älteres Gutachten PD Dr. Guido Dehnhardt, Bochum, 25.04.2001:
http://poodle-Taramtamtamm.de/me ... n_A.T..pdf
(Ich weiß auf die Schnelle gerade nicht, ob es das Gutachten ist, was mir damals auch vorlag.)

(...) Bedauerlicherweise kann ich das Ding vom Dehnhardt nicht abrufen (...)

Ich weiß nicht, warum es nicht klappt. Aber wenn ihr seinen Namen +Pudel oder Vibrissen eingebt, kommt der Link und der ist aufrufbar, auch als PDF abrufbar.

[txakur]

ich bekomme als Suchergebnisse dann immer nur Robben.

[Rohana]

Lies das Robbending mal weiter - Robbe ist nur die Einleitung, der Aufhänger und dann kommt Hund ("Neues gkf Projekt Feine Antennen") .

Sorry, das ist nur die Ankündigung zu dem Projekt. Das Ergebnispaper find ich auch nicht, nur einen Hinweis, dass es noch nicht veröffentlich sei.

[Vreni2101]

Ich finde nur das hier: https://www.gkf-bonn.de/tl_files/gkf_do ... tennen.pdf
Das ist aber nur die Vorstellung des Projekts.

Im Heft der GKF von Dezember 2020 sind die Ergebnisse. Die finde ich aber online nicht und ich weiß nicht, ob sowas veröffentlicht/weitergegeben werden darf.

[txakur]

Eben. Ergebnisse hab ich auch nirgendwo gefunden. Und das Ding von 2001 ist ja wohl auch nie offiziell publiziert worden. (Honni soit qui mal y pense...)

[Isi]

Einem Pferd würde ich die Vibrissen nicht abschneiden wollen, da hab ich jetzt gelesen, dass die sie unbedingt brauchen zur Nahrungserkennung, weil sie nicht sehen können, was sie fressen, anatomisch bedingt.

Ich käme auch bei keinem anderen Hund außer beim Pudel (oder beim Nackthund) auf die Idee. Klar, gilt wie für den Pudel so auch bei Yorkies, Malteser, Shitzus usw.,die werden auch im Gesicht geschnitten, müssen sie, weil das Fell unaufhörlich wächst.
Und dann machen für mich Vibrissen keinen Sinn, weil sie durch das andere, drumrum stehende Haar, behindert werden. Dass die Vibrissen FREI STEHEN scheint mir "systemimmanent" zu sein bei ihnen! Das kann der Pudel aber gar nicht (mehr)...

Ich weiß nicht, ob es für die Rassen mit ständig nachwachsendes Haar eine Sonderregelung geben müsste. Oder, ganz konsequenterweise, ein Zuchtverbot von Hunden/Tieren mit so einem Haarkleid, dass sie letztlich schädigt und nur aufgrund der Optik so gezüchtet wurde/wird.


Des weiteren treiben mich ganz konkrete Fragen um:
Worauf wird man sich einigen, wie man es handhaben will, zB auf Ausstellungen? Änderung der Ausstellungsordnung: Nur noch Pudel mit Vibrissen werden gerichtet?
Bleibt die Zuchtzulassung davon unberührt? (Kann sie nicht, wenn das Abschneiden als Tierquälerei gilt.)
Wird es bald nur noch Pudel mit Schnauzenbewuchs geben, so wie es zB nur noch unkupierte Dobis geben darf?
Wird man sich auf eine gewisse Länge der Vibrissen einigen? Oder dass man überhaupt welche an der Pudelschnauze sieht?


Ich tippe, dass die Vibrissen nicht wie das andere Fell ewig wachsen, sondern wie bei anderen Hunden eine bestimmte Länge haben und dann ausfallen. (Vielleicht kann man das bei schlimm verwahrlosten Pudeln mal gezielt beachten?)


Ich kann es mir weiterhin praktisch nicht vorstellen, wie ich um Gretas Vibrissen rumschreien/-schneiden können soll. Ich schaue zur Zeit bei anderen Hunden (live und Fotos) auf die Vibrissen, um ein Bild zu bekommen, wo die sitzen bei Greta. Ich erkenne nur einige wenige, die seitlich am Kopf/obere Lefzen manchmal schneller wachsen und dann wie Fischgräten rausstechen.
Die Virbrissen stehen zu lassen ist nicht mein Problem, also ich meine optisch. Allerdings einen richtigen Bart...da graust es mir vor. Ich kenne das vom Familienbobtail: Der Bart war immer nach dem Trinken nass, schmutzig nach dem Fressen und ein besonderer Pflegeaufwand, zumindest, wenn man mit dem Hund eng/kuschelig sein wollte. Natürlich stört das nicht, wenn man den Hund zB zuhause stets in seinem Korb abliegen lässt.


Ich bin auch sehr gespannt auf die neue Veröffentlichung!
ich glaube, vielleicht hoffe ich es aber auch nur, dass es Unterschiede zwischen den Rassen geben wird und die Vibrissen beim Pudel noch weniger Bedeutung haben als bei anderen Hunden. Dass sie quasi so was sind wie die Brustwarzen beim Mann?


Ich muss sagen, nicht schüttelt das auch etwas durch. Wenn die Diskussion (nicht nur hier, generell) so weitergeführt wird, ändert sich ja richtig was in der Pudelhaltung...

[txakur]

*räusper* ...äh... Ich hab noch keinen Mann kennen gelernt, der freiwillig auf die ihm via Brustwarzen zur Verfügung stehende Sensorik verzichten würde...

Irgendwie hatte ich gedacht, ich hätte das schon geschrieben. Alle Haare fallen aus, irgendwann. Beim Schäferhund, beim Menschen, beim Pudel. Auch Vibrissen. Dass Pudel nicht haaren liegt nur daran, dass die Haare gleichmäßig ausfallen, ausgebürstet und abgeschoren werden. Und der Zyklus ist halt länger.

[Rohana]

Ich muss sagen, nicht schüttelt das auch etwas durch. Wenn die Diskussion (nicht nur hier, generell) so weitergeführt wird, ändert sich ja richtig was in der Pudelhaltung...

Ich glaub ich kann das ganz gut nachvollziehen. Mir gefällt meine Pudeline rein optisch am besten mit frisch geschorenem Gesicht, wenn man den schönen schmalen Kopf sehen kann. Das passt halt in mein 'Beuteschema', auch wenn Kaba so nicht oft aussieht, da ich ja nicht so wirklich oft schere.
Ich hatte nie das Gefühl, dass Kaba nach der Schur was fehlt oder es ihr schlechter ging, aber klar, da kann man sich auch täuschen. Weil man das nicht so genau beobachtet, weil man sieht was man sehen möchte,... Aber so oder so: Wenn es für Kaba besser ist, dann bleibt eben mehr Haar im Gesicht. Deshalb bin ich auch gespannt auf jede neue Untersuchung zu dem Thema, um da zu einer objektiveren Beurteilung kommen zu können.

Aber abgesehen von diesem Aspekt, der mich persönlich mit meinem Hund betrifft, bin ich auf der anderen Seite sehr begeistert, dass diese Themen überhaupt endlich mal so laut und vernehmlich diskutiert werden. Dass man sieht, dass hier endlich auch von Seiten des Gesetzgebers was passiert. Dass das nicht alles optimal läuft, dass es noch viel zu klären gibt - unbenommen. Trotzdem finde ich wichtig, dass sich was bewegt!

[Isi]

Bin ich jetzt eigentlich betriebsblind wie eine Mops-Besitzerin, die sagt: "Der röchelt doch nicht, der atmet immer so!"
Ich hab mir da am Anfang einen Kopf zugemacht (und eben diese Doktorarbeit von dem Dehnhardt, 2001 durchgelesen. Und das Thema danach adacta gelegt, ehrlich gesagt und einfach runtergeschert, weil ich es praktisch und schön finde.
Heidenei.

Ich finde es immer noch eine Krux mit dem Pudelfell und hoffe, dass die neue Studie diesbezüglich neue Fakten bringt!


Sehr ihr eigentlich auch Vibrissen oberhalb der Augen?
Oder an den Beinen?