Clickern - einige Fragen...

[Sanne]

Hi,

@ Taralieschen: Na das ist ja auch mal ne interessante Methode!
Mich würde mal interessieren, macht der Hund sowas wie z.B. das automatische Nachrücken wenn man einen Schritt seitwärts geht dann wirklich aus der Methode heraus?
Das würde mich ja für Yeli noch faszinieren, denn daran bin ich immer noch gescheitert. V.a. daran, dass der Hund dann auch wieder in korrekter Position sitzt nach dem Schritt seitwärts.

Für Goethe muss ich evtl. auch ein bisschen ausprobieren... Bei ihm ist v.a. das Problem, dass ihm die Belohnung (egal ob jetzt Futter oder Spielzeug) einfach nicht so superwichtig ist. Ich muss also da sehr aufpassen, dass ich nicht zu oft hintereinander das gleiche übe und ihn häufig belohne, bevor er gefrustet ist und das Interesse verliert.
Wir haben z.B. mal ein bisschen ZOS angefangen aufzubauen. Da war er z.T. noch richtig fröhlich dabei und plötzlich hat er sich dann hingelegt und hatte keinen Bock mehr. Ich denke nicht, dass ich zu schnell vorgegangen bin.
Draußen kann man eh vergessen dass er sich wirklich konzentriert. Leider. Und da ist dann das Interesse an Belohnung auch so weg, dass er einfach keine Motivation hat irgendwas zu üben.

lg,
Sanne

[Sanne]

Hi,

Kleines Update:
Habe heute mal versucht, den Hunden beizubringen, mit den Vorderpfoten auf einer Schüssel zu stehen.
Zuerst habe ich mit Yeli gearbeitet und bin kein Stück weiter gekommen, als dass sie eine Pfote auf die Schüssel gelegt hat. Sie ist dabei allerdings hektisch (ist sie eigentlich immer wenn man was mit ihr trainiert, ich gehe damit um indem ich eine Pause mache, wenn sie zu sehr hochdreht) und probiert zwischendurch immer wieder andere Sachen aus, selbst wenn sie schon 10x einen Click für "Pfote auf die Schüssel" bekommen hat.

Dann abends nochmal eine Einheit mit Yeli. Diesmal habe ich die Schüssel erstmal gegen einen Wäschekorb getauscht. Pfote auf den Korb hat sie fast sofort gezeigt. Beide Pfoten auf den Korb klappte dann, indem ich Pfote auf dem Korb clickte, ihr das Leckerli gab und sie dabei mit der ersten Pfote auf dem Korb stehenblieb.
Also hatte sie das relativ schnell verstanden und ich schickte sie mehrmals mit den Vorderpfoten rauf und wieder runter. Das dann auf andere Gegenstände zu übertragen, klappte allerdings sehr schlecht.

Insgesamt haben wir schätzungsweise 2x 10-15 Minuten gearbeitet.

Danach kam Goethe dran. Und siehe da, mein unterschätzter Jungspund stand nach 5 Minuten mit beiden Vorderbeinen auf dem Wäschekorb und nach weiteren 5 Minuten auch auf dem Fußhocker von unserem Sessel und auf der Schüssel.
Er ist irgendwie viel konzentrierter. Wenn er einmal den Click für etwas bekommen hat, zeigt er das Verhalten gleich nochmal . Hab ich das dann ein paar Mal bestätigt und warte einfach kurz ab, probiert er aus. Aber nicht wie Yeli, die dann durcheinander die verschiedensten anderen Sachen macht, z.B. macht sie dann "twist" oder "schäm dich" oder "Verbeugung". Oder sie versucht die Schüssel zu apportieren, die sie bisher immer mit der Pfote anstupsen sollte.
Goethe arbeitet irgendwie völlig ruhig an dem gleichen Thema weiter. So nach dem Motto, war eine Pfote richtig dann sind zwei Pfoten doppelt richtig. Er probiert aus, geht dabei aber nicht völlig in eine andere Richtung.

Ich bin völlig baff, dass Goethe da heute so schnell war. Und v.a. so motiviert dabeigeblieben ist.
Und ein bisschen erleichtert, weil ich schon dachte, ich gehe völlig falsch vor, weil es mir bei Yeli oft so schwierig vorkommt mit dem Clicker. Bei Goethe dagegen ist es supereinfach...

lg,
Sanne

[Moni]

WOw ich habs geschafft und konnte endlich das Video angucken! Sieht toll aus- so ein richtiger Kreisel . Dürfte für Cookie kein Problem sein, aber er läuft eh meist so eng, dass ich aufpassen muss nicht über ihn drüberzustolpern. Aber für Miro genau das richtige- er hält gerne Abstand.
Und gestern hat unser Blickkontakt endlich funktioniert! Bei beiden prima. Bei Miro war es so schwer, dass er den Blickkontakt hält, wenn er sich bewegt. IRgendwann bin ich dann durch Zufall vorwärts gegangen und siehe da- wenn er rückwärts laufen muss hält er den Blickkontakt! Also immer erst rückwärts und dann in ne andere Richtung- ich hab schon gedacht wir schaffen es nimmer. Tja und unser Schau-Training trägt Früchte . Eve hat das Wohnzimmer aufgeräumt und nun steht die Spielikiste vorne an der Türe, nicht versteckt hinten in der Bar und duftet wohl sehr verführerisch nach Latexquietschies, Plüschbällen und sonstigem . Und was machen meine Helden? Besonders Miro? Er setzt sich vor die Kiste und,...... starrt MICH an- früher wars die Kiste . Könnt ihr euch das vorstellen- da sitzt dann einer- dem andern wirds zu blöd und starrt dich hypnotisch an und an und an,...... der gibt nicht auf .Bis er mich weich kriegt und das weiß er genau -also Stunden später,.... .

[taralieschen]

ich stelle auch immer wieder Unterschiede zwischen dem Pudel und den Shelties fest, wenn wir clickern. Tara ist auch der Typ der hundertundein Ding gleichzeitig anbietet. Sie probiert auf diese Weise aus, was richtig sein könnte, während ich bei Pepi denke, sie versucht erst zu verstehen, was die Aufgabe sein könnte und macht dann. Wenn etwas ganz neu ist, und sie nicht weiß was ich jetzt wollen könnte, wirkt sie leicht frustriert, aber sobald sie die Richtung erkennt, merkt man wie die Glühbirne aufleuchtet
Tara macht mich mit ihrem hektischen Herumprobiere auch manchmal wahnsinnig, die Beschreibung von Yeli erinnert mich doch ganz stark an sie. Evtl ist es für Hütehunde eher typisch so zu lernen, während Pudel mehr über den Kopf lernen.
Das mit der Schüssel geht nicht so schnell. In Silvias Online-Kurs (den ich übrigens wärmstens empfehlen kann!) wird erst ein Teller genommen, und der Hund geshapt mit einer Vorderpfote zu touchen(eine, die andere oder beide--ganz egal). Man kann erst Kopfbewegungen in die richtige Richtung clicken, dann ein/zwei/drei Schritte Richtung Teller, dann drüber steigen, oder sich in die Nähe bewegen, und zum Schluss drauf steigen. Dafür gibt sie zwei Wochen Zeit (was natürlich nicht jeder braucht), dann wird der Teller durch eine Schüssel bzw etwas höheres als der Teller ersetzt, um dem Hund ein besseres Gefühl dafür zu geben wo er seine Vorderbeine hat. Erst wird für zwei Vorderbeine auf der Schüssel geclickt (was einfach sein sollte, weil man ja das gleiche will wie auf dem Teller), und dann beobachtet man die Hinterbeine und clickt für JEDE Bewegung (und wenn es nur eine Gewichtsverlagerung, Kopfdrehung etc.sein sollte), dann shapet man von da mehr und mehr Schritte um die Schüssel (oder was auch immer man genommen hat). Sie clickt erst beide Richtungen, und wenn sie mal eine halbe Runde in beide Richtungen hat,beginnt sie damit nur eine Richtung zu clicken und belohnt wenn der Kopf von ihr weggedreht ist, um einen vollen Kreis zu bekommen – das mit dem Kopf wegdrehen, ist der schwerste Teil, und deshalb belohnt man an diesem Punkt, wenn der Kopf weggedreht ist. Das Endziel sind komplette Drehungen in beide Richtungen, während der Mensch sich nicht bewegt (nicht mit Körperbewegungen helfen beim drehen!) Auch dafür gibt es wieder zwei Wochen Zeit, was manche nicht brauchen, andere brauchen dagegen noch deutlich länger. Also wenns gestern Abend nicht gleich geklappt hat, muss man noch nicht die Flinte ins Korn werfen....

hier ist noch ein altes Video von Silvia http://www.youtube.com/watch?v=OtkTJ6ZvlH0 Irgendwo gibt es noch ein anderes, nicht so verpixeltes, ich muss mal suchen.....

[Sanne]

Hi,

Okay, dann ist es also schon auch rassetypisch, dass Yeli so arbeitet wie sie arbeitet.
Es ist ja bei ihr auch völlig egal, welche Art von Training man gerade macht. Sie neigt bei allem dazu, hochzudrehen und wird hektisch. Ich bin mir auch bei ihr wikrlich nicht sicher, ob ihr das Training überhaupt guttut, denn wenn wir irgendwas geübt haben, tut sie sich danach prinzipiell immer schwer, wieder runterzukommen und statt sich dann abends einfach ins Schlafzimmer zu verziehen, läuft sie gern noch ein bisschen in der Wohnung rum, steht dann neben uns rum, entspannt aber nicht.
Hier habe ich das Gefühl, sie ist einfach gestresst und ich weiß nicht ob ihr das gut tut.

Bei Goethe ist es wirklich so, er registriert, für was er den Click bekommen hat und arbeitet an dieser Stelle dann weiter. Er überlegt da wirklich, in welche Richtung das ganze wohl geht.
Ich dachte auch immer, so sollte ein Hund im Clickertraining agieren und war schon ein bisschen verunsichert, ob ich es denn richtig mache, weil das mit Yeli so gar nicht klappte.

Ich habe mir schon gedacht, dass das mit der Drehung der schwierigere Teil werden wird...

Das mit dem draufsteigen hat Goethe wie gesagt superschnell kapiert
Wobei ich ja erst mit einem größeren Gegenstand angefangen habe, weil ich mir dachte dass es hier für den Hund leichter sein dürfte, draufzusteigen. Allerdings habe ich es dann so gemacht, dass ich nach einiger Zeit, nachdem er das draufsteigen ein paar Mal gezeigt hatte, anfgefangen habe ihn rauf- und wieder runterzuschicken. Also kein reines Shapen.
Dann hab ich den Gegenstand ausgetauscht, also immer mal was anderes an die Stelle gestellt. Mit dem neuen Gegenstand dann wieder von vorne angefangen und das ging dann alles sehr schnell.
Ich persönlich mag es, für solche Sachen dann ein neues Signal einzuführen und es zu generalisieren, so dass er auf das Signal irgendwann immer die Vorderpfoten draufstellt, egal auf was.
Kann man ja dann irgendwann theoretisch auch draußen mit allem möglichen machen (Parkbank, Baumstamm,...) wenn es genug sitzt und wenn der Herr draußen irgendwann mal Bock hat, mit mir zu arbeiten

Gut, dass du das mit der Drehung beschrieben hast! Ich habe gestern das Training eh beendet, als er diesen ersten Schritt ganz gut gemacht hat.

Mit der Bewegung werde ich dann also nach deiner Anleitung vorgehen und mich darauf einstellen, dass es lange dauern kann. Ist ja auch ziemlich komplex und für einen Hund ist es nicht gerade intuitiv, die Vorderbeine stehen zu lassen und sich mit den Hinterbeinen um die Vorderbeine herum zu bewegen. Mal schauen ob Goethe und ich das hinbekommen, wir sind ja beide noch keine Clickerexperten...

lg,
Sanne

[taralieschen]

Melde Dich wenn Du soweit bist, dann beschreibe ich wies weiter geht.
Was an dieser Methode so toll ist; Du bekommst die Wendungen gleich mit dazu, weil der Hund weiß wie er seine Hinterbeine einsetzen muss, wenn Du rechts oder links herum drehst.
ich war im Anfang ein wenig verunsichert von der Pudelart zu clickern Ich war daran gewöhnt, dass eifrig aus- und herumprobiert wird, und das Pudeltier hat sich hingestellt und mich angeschaut und ist dann nach einiger Zeit gegangen....Mittlerweile liebe ich ihre klare und besonnene Art beim clickern, ihr sichtliches Mitdenken, aber im Anfang war das schon eine Umstellung. Heute zB habe ich wieder Sitz-bleib geübt. Mein Mann hat eine Wasserleitung repariert, und dafür mussten Rohre ausgemessen und zugeschnitten werden. Ich hatte den Job die Rohre zu halten. In den Pausen, wenn Herrchen probieren und messen war, haben wir geübt. Sitz, click und lecker, dann nochmal fürs bleiben, aber ohne gesondertes Kommando. Dann habe ich allerlei Bewegungen gemacht; Arm schwingen, Bein schwingen, Schritte, nach links und rechts, von ihr weg, an ihre Seite, rechts und links, und als absolute Krönung (ich war superstolz auf meine Maus) bin ich um sie herum gegangen. Pepi saß bis zum "ok", was das Auflösekommando ist. Bei den Shelties war das darum herum gehen, immer sehr viel schwieriger, wil sie sich immer blitzschnell auf ihrem Popo gedreht haben, damit ich wieder vor ihnen war.
Wenn wir auf die Weide zu den Pferden gehen, mache ich immer Abrufspiele, und so toll das Pepi macht, ab und zu meint sie, sie habe gerade keine Lust ganz her zu kommen, und bleibt dann in einem gewissen Abstand, und rennt wieder weg. Da ich nicht locken will (was in der Situation eh sinnlos wäre, denn wenn sie nicht will, dann will sie nicht) musste ich mir was einfallen lassen. Heute gabs das Geschirr an, und eine ganz leichte 2m Schlepp dran (Schnur aus dem Baumarkt, mit kleinem Karabiner, Kostenpunkt 3.-Euro), und es war wie am Dienstag mit der Hundetrainerin, als ich mich mit lecker Leckerchen und Lieblingsspieli gerüstet hatte: es war vollkommen unnötig. Pepi kam auf das leiseste "Pepi" sofort angerast, und einmal war sie so voller Begeisterung, dass sie mit einem Sprung in Oberschenkelhöhe herangeflogen kam. Das sind so die Momente in denen ich noch begeisterter bin von meiner Maus, als eh schon

und noch ein nettes Video http://www.youtube.com/watch?v=bwie4LWzKpI

[Sanne]

Hi,

Ja, so ging es mir auch.
Ich schrieb ja noch vor Kurzem, der ist irgendwie gar nicht motiviert.
Eigentlich ist er schon motiviert, er zeigt es nur anders als Yeli Und ich finde es toll

Yeli find ich natürlich auch toll
Wobei ich mich manchmal auch über sie wundern könnte. Seit ein paar Wochen fütter ich die beiden Hunde komplett getrennt, da ich merke dass es so für beide stressfreier ist. Beide fressen viel entspannter und schlingen nicht so.
Goethe wird also neben der Wohnungstür gefüttert, Yeli neben der Terrassentür am anderen Ende der Wohnung. Ich richte also das Futter, bringe beide Hunde auf ihren Futterplatz, dort sitzen sie und warten, ich stelle die Näpfe hin und gebe dann beiden gleichzeitig das ok.

Yeli hat nach kurzer Zeit angefangen, selber ihren Futterplatz aufzusuchen wenn ich das Futter hergerichtet habe. Goehte nicht. Langsam kann man ihn aber aus einiger Entfernung schicken.
Und heute rast Yeli doch tatsächlich los und springt auf ihr Hundebett im Wohnzimmer anstatt zur Tür Dabei geht sie schon wochenlang immer zu ihrem Futterplatz...

Und genau so ist es beim Clickern mit ihr halt auch. Sie zeigt irgendwas schon super und ich finde es schon ziemlich zuverlässig, und dann macht sie was anderes. Sie macht sogar Sachen zwischenrein, die wir noch gar nie geübt haben, z.B. ein Down mit Kopf zwischen die Beine.

lg,
Sanne

[taralieschen]

hi Sanne,

ich glaube, Deine Yeli könnte mir gefallen; immer mal wieder eine kreative Idee . Du hattest mal geschrieben, dass sie Dich manipuliert hat, indem sie schnell weit vorgerannt ist, um sich dann abrufen zu lassen. Du hast das abgestellt, weil Du Dich nicht manipulieren lassen wolltest oder so ähnlich. Ich glaube, ich hätte das klasse gefunden, ein Zeichen von großer Intelligenz und Mitdenken. Ich mag so etwas bei meinen Hunden sehr. Meine letzte Sheltiehündin war sehr scheu und ängstlich, und bei Spaziergängen hat sie sich möglichst hinter mir aufgehalten. Da ich aber gern meine Hunde vor mir habe, wenn ich laufe (ich schaue ihnen sehr gern beim laufen zu) habe ich jeden Funken einer Ambition vor mich zu kommen geclickt und belohnt, und als Ergebnis hatte ich einen Hund, der mit strahlendem Gesicht vorgeschossen ist ist, und vorne auf den Rückruf gewartet hat. Das war ein großer Spaß für uns beide. Meine Tochter ist immer erschrocken, wenn sie so abgezischt ist, und meinte "pass auf, die geht jagen". Das hat sie aber nie getan, nur das was ich ihr beigebracht hatte ausgeführt. Und so hat das auch Deine Yeli gemacht. Sie wusste, sie wird in einem gewissen Abstand abgerufen, und weil ihr das Abrufspiel Spaß gemacht hat, ist sie von selbst in diese Distanz gegangen, damit Du rufen kannst. Mir hätte das, wie gesagt, gefallen, Du hast Dich manipuliert gefühlt. So kann man eine Sache auf verschiedene Weise sehen. Du hattest auch geschrieben, Yeli sei so futtergeil, dass sie Dich für bessere Leckerchen stehen lassen würde. Das stimmt bestimmt, nicht so ganz. Sie würde auch mit anderen arbeiten, weiß aber wo sie hingehört, auch das ist eine Eigenschaft, die einen guten Hütehund auszeichnet. Auf den Farmen können sich die Farmer Hunde zum arbeiten gegenseitig ausleihen, was ja nicht ginge, wenn der Reiz (die Herde, das Spieli, das Leckerchen) nicht so stimulierend für den Hund wäre, dass er dann den Job macht. Das ist eine Eigenschaft, die so gewollt und sehr gern gesehen ist.
Bei den Abrufspielen habe ich bei Pepi auch festgestellt, dass sie zu oft hintereinander nervig findet. In einem Video von Pamela Marxsen zeigt sie mit ihren Border Collies 10 Rückrufe in 30 Sekunden, und das geht mit Pepi definitiv (noch?) nicht. Mit Tara und Feline kann ich das machen, die finden das super, bei Pepi komme ich auf ca. drei Mal, dann hat sie es satt.

Gestern war ich mit ihr lang spazieren. Die Abrufspiele haben super geklappt, wir haben ein paar kleine Fußübungen dazwischen gemacht, und kurz bevor wir wieder am Auto waren, wollte ich noch das gehen an der langen Leine üben. Also kein "Fuß", nur den Leinenradius akzeptieren. Das ging mäßig bis gar nicht, und da oben ein weiteres Auto auf den Parkplatz gefahren kam, und ich mir dachte, gleich kommt eh mindestens eine Person evtl. auch mit Hund, habe ich abgebrochen. Die Frau, die aus dem Auto stieg, rief "ein Pudelchen!" und wollte das "Schätzchen" unbedingt kennen lernen und streicheln. Das "Schätzchen" war dreckig und nass, aber das war egal...Ich ließ das Pü los, es stürmte in Richtung der entzückten Frau, schlug vor ihr einen Kaken, und raste daraufhin zwischen mir und der Frau hakenschlagend hin und her, unerreichbar für jeden Ruf, und so schnell und wendig, dass ich die Schlepp überhaupt nicht mehr zu fassen bekam. Es hat eine gute Weile gedauert bis ich Pepi wieder hatte.... Ist das Pudel typisch, oder eher Pepi typisch? Weiß das jemand?

[Sanne]

Hi,

Ja, so verschieden kann man das sehen.
Für mich wäre das absolut nichts, wenn mein Hund beim Spazierengehen wie ein bekloppter vor und zurück rennt. Ich nöchte ruhiges und entspanntes miteinander gehen, was mit ihr eigentlich erst möglich ist seit ich nicht mehr immer Leckerli dabei hab.
Da sie da so fixiert drauf ist, will sie ständig irgendwas machen um Leckerli zu bekommen. Und ich will einfach einen Hund der draußen nicht im Dauerstress steht. Ist ja auch nicht gesund.

Übrigens: dass sie für Leckerli fast alles machen würde, weiß ich.
Wir bekamen sie ja mit 10 Monaten. Die Übergabe fand draußen statt, weil die Vorbesitzer Angst hatten dass sie sich fürchterlich aufregen würde, wenn sie noch mit zu uns in die Wohnung kämen und dann ohne Hund wieder gehen würden.
Sie drückten uns also die Leine in die Hand und eine Tüte mit ihrem bisherigen Futter und wir verabschiedeten uns und gingen in verschiedene Richtungen davon. Wir hielten Yeli einfach permanent Futter unter die Nase und bewegten uns relativ schnell von den Vorbesitzern weg. Sie wurde also fast den ganzen Weg gefüttert und glaub mir, sie schaute sich kaum nach den Vorbesitzern um, bei denen sie 9 Monate gelebt hatte. Sie versuchte nicht, in die andere Richtung zu ziehen oder irgendwas in der Art. Sie lief einfach immer den Leckerli nach.
Und so wäre sie sicher heute noch. Sie findet es überhaupt nicht komisch, wenn ich sie jemandem gebe und dann weggehe. Auch wenn dieser jemand mein Freund ist, mit dem sie von anfang an bei uns zusammenlebt. Aber ich bin mir sicher, wenn dieser jemand sie aus der Hand mit Leckerli füttern würde, würde sie sich nicht drüber aufregen. Egal wer der jemand ist.

lg,
Sanne

[Hauptstadtpudel]

Wie so oft im Leben:
"Fluch und Segen..."
Ist ja eigentlich toll, dass sie sooo motiviert ist, aber wie du es beschreibst, Sanne, kann ich mir vorstellen, dass es auch problematisch werden kann.