Clickern - einige Fragen...

[Hauptstadtpudel]

Mich würde interessieren, ob jemand von Euch eine Empfehlung für ein Buch hätte?
Den tollen Link von Moni, zu Clicker.de nutze ich schon.
Und von Pfotenkumpel habe ich hier schon ein super anschauliches Video gesehen.

Habe ich das richtig verstanden, dass man den Clicker auch "nur als normale positive Verstärkung" nutzen kann?
Und dann gibt es darüber hinaus noch das Shapen?
Könnte ich meinem Welpen alles über das Shapen beibringen?
Was spricht dafür - was dagegen?

Bin gespannt auf Eure Antworten - vielen Dank schonmal!

[Bonfire]

Shapen ist eine recht zeitaufwenige Sache. Der Hund zeigt von sich heraus ein Verhalten, das ich z.Bsp. witzig finde und deshalb fördern möchte. Also gibt es sehr zeitnah während er das Verhalten zeigt Click und Belohnung. Ich muss also immer warten, dass der Hund ein Verhalten zeigt. Einfacher finde ich es, den Hund mit meiner Körpersprache zu etwas zu animieren (z.B. Hand vor dem Hund hoch ziehen, Hund setzt sich), dann folgt Click & Belohnung. Weiß ich, dass mein Hund auf ein bestimmtes Verhalten meinerseits zuverlässig das gewünschte Verhalten (z.B. sitz) zeigt, kann ich ihm jetzt das Wort-Kommando beibringen.
Das Click steht eigentlich nur für das Versprechen, dass die Belohnung sofort folgt. Clickern hat den Vorteil, dass es sehr zeitnah und unabhängig vom Tonfall meiner Stimme erfolgt.
Gute Literatur zu diesem Thema ist von Martin Pietralla: ClickerTraining für Hunde aus dem Kosmos-Verlag (übrigens auch mit einigen Fotos von Großpudeln)
LG, Martina

[nase]

"Sitz" und "Platz" kannst du gut shapen. Das wird der Hund dir von sich aus anbieten, und du brauchst ihn nur noch im Ansatz zu erwischen, bestätigen und das Kommando einführen.

[trüffel]

Man kann ja auch "Sinnlos" shapen.
Also meine lieben es z.B., wenn ich ihnen ein großen Karton hinstelle und sie müssen bzw. dürfen probieren was richtig ist.
Oder ein Stück Holz oder ein Stuhl.
Bei Marley habe ich sowas von Welpen an gemacht und es hat echt den Vorteil, dass ich vieles auch für den Sport und Alltag frei shapen kann
weil er gelernt hat zu probieren.

[Moni]

Miro wurde "konventionell" erzogen, d.h. in der HuSchu haben wir gelernt ihn mit Leckerli dahin zu manövrieren, wo wir ihn haben wollten, aber Gedanken was er da macht hat er sich dabei keinen gemacht- er ist nur dem Leckerchen hinterher gelaufen. Cookie dagegen clickere ich und da er vieles anbietet und ausprobiert geht das ganz flott. Wenn ich von Miro erwarte, dass er von sich aus etwas macht dann schaut er mich meist bedröppelt an und ist gefrustet, während Cookie einfach mal auf gut Glück irgend etwas macht und schon kann man das ausbauen. Miro hat mit shapen enorme Probleme, er erwartet immer, dass ich ihm sage, was er tun soll und so muss man bei ihm winzige Schritte machen und schaun dass man den Anfang einfach gestaltet- Cookie dagegen macht einfach und hat damit Erfolg und ist damit glücklich und lernt um ein vielfaches schneller, lustvoller und motivierter und er weiß, was er tut .
Ich hab das Buch von Viviane Theby- Verhalten formen mit dem Clicker, das ist sehr gut, aber es gibt bestimmt noch bessere Bücher. Allerdings wird darin sehr gut beschrieben wie der Hund lernt. Und so super wie bei den Clickerlevels im Clickerforum hab ich es für Anfänger noch nie beschrieben gesehen.

[Hauptstadtpudel]

Und so super wie bei den Clickerlevels im Clickerforum hab ich es für Anfänger noch nie beschrieben gesehen.

Ja, die Beschreibungen gefallen mir auch sehr gut. Bin da momentan ziemlich begeistert!

Dort wird ja auch Karen Pryor erwähnt (u.a. auch als Autorin) - kennt jemand vielleicht eines ihrer Bücher?

[Resi]

Von K. Pryor habe ich dieses hierhttp://www.amazon.de/Positiv-best%C3%A4 ... 3440076954geniales Buch um das eigetliche Wesen vom Click zu verstehen. Es hat sogar meine VPGler total überzeugt.

[Hauptstadtpudel]

Dann ist es jetzt meins!
Danke an alle!

[Sanne]

Hi,

Klar kannst du den Clicker einfach so im Alltag als positive Bestärkung verwenden.

Bei meiner Hündin habe ich ganz tolle Erfahrungen gemacht in Bezug auf Aggression gegenüber anderen Hunden und gegenüber Katzen.

Ich würde aber niemals einen Hund NUR über Clicker erziehen. Einfaches Beispiel: Ich will, dass mein Hund nicht in die Küche darf. In einem anderen Forum habe ich mitbekommen, dass es tatsächlich Leute gibt, die ihrem Hund das rein über Shapen mit dem Clicker beibringen. Das finde ich irgendwie lächerlich, nachdem es sooo einfach ist, den Hund aus der Küche zu schicken wenn er fälschlicherweise reingeht und der Hund das auch superschnell begreift und zusätzlich mich auch noch als Sozialpartner erkennt, der Regeln aufstellt und durchsetzt.
Ich finde das einen wichtigen Aspekt, den man mit dem Clicker nicht erreichen kann.

Auch finde ich persönlich es in manchen Fällen fast ein bisschen unfair dem Hund gegenüber, alles mit dem Clicker lernen zu müssen.
Ich war als Kind mal auf Reiterferien auf einem Hof, wo uns auch das Clickern gezeigt wurde. Wir sollten uns hier zu Übung gegenseitig beclickern, bestimmte Dinge zu tun. Die anderen Kinder haben sich was ausgedacht, was man machen soll und man selbst wusste nicht, um was es geht (z.B. war meine Aufgabe, zu einem Wohnwagen hingehen der da steht, durchs Fenster schauen und reinwinken).
Ganz ehrlich, man kommt sich ganz schön doof und verarscht vor, wenn man da nicht weiß was man machen soll und blind durch die Gegend probieren muss.
Und ich denke in einigen Fällen geht es auch den Hunden so. Die tun sich denke ich auch manchmal leichter und fühlen sich besser behandelt, wenn man ihnen einfach sagt was man will.

Allerdings, zur Bestätigung in der Ausbildung ist der Clicker toll und zumindest bei meiner Hündin ist es so, dass ich auch Fehlverhalten des Hundes besser bearbeiten kann, weil ihr der Click sehr wichtig ist (wichtiger als einfach nur das Leckerli was sie bekommt) und sich dadurch anstrengt und konzentriert.

Deswegen ist meine Einstellung, zur Bearbeitung von bestimmten Themen und für die Ausbildung ja, ausschließlich Clicker für die komplette Erziehung nein.

lg,
Sanne

[elkel]

ich clickere berufsmässig:-), man nennt das medical-training.
ich mache dabei unterschiede ob ich shape oder manipuliere,
ich habe z.b. einen neuen hund der sehr ängstlich ist, ich shape ihn, z.b. soll er eine rampe hochgehen um auf den op-tisch zu kommen.
vorrausgegangen ist natürlich die konditionierung, so clickere ich jeden blick auf die erste stufe, der hund verliert schonmal die erste angst, ich bezeichne das immer als "eigenverantwortung". schnell wird er es bewusst so gerne machen, das ich mit dem click warten kann und er stubst die erste stufe an, click, usw usw. er wird oben ankommen!!! manipuliere ich jede stufe und würde dabei clickern, besteht die gefahr im hundehirn, die angst mitzuclickern, auch selbst ohne clickern und nur leckerchen oder stimme (und es schwingt immer was mit!), belohne u.umst. die angst.
oben auf dem op-tisch angekommen, manipuliere ich, sei es um den hund am runterspringen zu hindern oder das sitz zu erarbeiten, hier wird manipuliert geclickt. auch eine paralyse wird geclickt, z.b. pfote still halten zur blutentnahme. in allen fällen, habe ich durch clickern die möglichkeit das erwünschte ziel in bausteine zu zerlegen.
oft krankt die hundeerziehung am timing, so loben viele menschen z.b viel an falschen stellen und verwischen damit befehle und wundern sich das der hund selber entscheidet wann er was macht.
durch clickern gewinnt man an beobachtungsgabe, so lernt man blicke oder körpersprache zu deuten und richtig zu nutzen.
und tatsächlich fangen kurse immer mit selbstversuchen statt, so lächerlich finde ich das nicht.
die teilnehmer sollen clickern wenn ein fallender schlüssel den boden trifft, erst heilloses chaos, ein paar minuten später, absolute gleichzeitigkeit. timing!
denn im hundehirn habe ich 0,5 sekunden zeit das erwünschte zu belohnen, krame ich dann erst in der leckertasche steht der hund schon und bekommt das leckerchen fürs aufstehen.
ich sage nicht das jetzt jeder hund geclickert werden soll, es gibt auch so sachen wie die küche nicht betreten, die anders gelöst werden können, wenn ein "nein" z.b. korrekt vermittelt wurde.

noch ein beispiel fürs falsche clickern, ich traf eine frau deren grosser shepard-rüde, markierte und extrem scharrte, dabei schaute er frauchen an, frauchen clickerte. ich sprach sie an und fragte warum sie jetzt geclickert hat, sie sagte er hat mich angeschaut! ups
also ein gesamtpaket und nur alleine mit einem buch nicht zu bewältigen.

gr elke

[Hauptstadtpudel]

also ein gesamtpaket und nur alleine mit einem buch nicht zu bewältigen.

gr elke

Das ist klar, ich sehe das Buch als rein theoretische Unterstützung ("grau ist alle Theorie...") und um mich ins Thema "einzuarbeiten", ansonsten hoffe ich eine/n gute/n Trainer/in zu finden, die/der mich unterstützt!

Vielen Dank auch nochmal an Elkel und Sanne, ich finde Eure Ausführungen sehr erhellend!

[taralieschen]

es gibt auch viele gute Videos zum Thema bei youtube. Ich könnte zB kikopup oder bzw und pamelamarxsen empfehlen.

[Sanne]

Hi,

und tatsächlich fangen kurse immer mit selbstversuchen statt, so lächerlich finde ich das nicht.

Nein, ich wollte mit dem was ich schrieb überhaupt nicht sagen, dass es lächerlich ist, das erstmal ohne Hund zu machen.
Sondern dass mir damals, als ich derjenige war, der durch Clickern irgendwas lernen sollte, gemerkt habe dass es manchmal auch ein echt doofes Gefühl sein kann, nicht zu verstehen was man von mir will.

Einfach nur um ein Bewusstsein zu schaffen, dass es für den Hund auch Stress sein kann, ALLES über den Clicker zu lernen.

Gerade deswegen finde ich es eigentlich sehr gut, wenn die Menschen als Vorübung auch mal sowas machen.

Abgesehen davon finde ich den Clicker ein tolles Hilfsmittel, das ich gerne einsetze!

lg,
Sanne

[elkel]

ok, dann habe ich das missvertanden, sorry
ja es ist schlimm nicht zu wissen was einer von einem will und das leid ist gross von hunden die "führungslos" sind, und sich selbst n job suchen
gr elke

[taralieschen]

ich glaube, das Problem war auch, dass Du als zu Beclickernde ein absoluter Neuling warst, und gleich eine ziemlich komplexe Aufgabe von Dir verlangt wurde. Hätte man, so wie beim Hund, erst mit etwas leichtem angefangen und den Schwierigkeitsgrad allmählich gesteigert, hättest Du bestimmt mit Feuereifer mitgemacht, und das Gefühl der Frustration hätte sich gar nicht erst einstellen können. Ich sehe das auch bei meinen Hunden; Tara und Feline, als alte Clickerprofis, probieren mit Feuereifer aus, und bleiben auch eine gute Weile bei der Stange, während Pepi sehr viel eher einen Click und damit ein Erfolgserlebnis braucht. Man hält ja nicht ohne Grund mit jungen Hunden die Clickerübungen kurz und gibt viele Clicks für die kleinsten Schritte in die richtige Richtung, und die Schritte sind oft nur Kopf- oder Augenbewegungen in die richtige Richtung, leichte Gewichtsverlagerungen etc. Ich denke, wenn Du damals von jemandem geclickert worden wärst, der wirklich wusste was er tut, dann hätte sich das Gefühl der Frustration nicht eingestellt, weil Du sicher geführt worden wärst, und das mach mE gutes Clickertraining aus