shapen

[sbk]

Ich hab mal ne Frage an alle Clickerleute zum shapen:

Also ich lerne Aika neue Tricks immer mit Clicker. Also gezielter Aufbau eines neuen Tricks mit entsprechenden Handzeichen und Kommandos.

Nun will ich Ihr z,b, "Verbeugen" übers shapen beibringen,da ich dies einfacher fände, weil Sie das ja bereits kann.
Das Prinzip hab ich irgendwie verstanden nur an der praktischen Umsetzung fehlt es....

1.) Mal an dem Beispiel "Verbeugen" Aika streckt sich ja nicht immer zur gleichen Zeit, am gleichen Ort. Muß ich jetzt den Clicker und Leckerchen immer überall mit hinnehmen? Also auch Bett,Dusche Clo????? damit ich es parat habe, wenn sie sich streckt? Ich ärgere mich immer, wenn ich gerade unter der Dusche stehe und sie "verbeugt" sich und ich hab nichts dabei...

2.) Setzt ihr euch abends auf die Couch mit ner schüssel Leckerchen und Clicker und beclickt alles, was der Hund anbietet? Also dann ja auch wild durcheinander, oder ist dann jeden abend ein anderes Übungsding dran und wer bestimmt was dran ist? Der Hund indem ihr dann das erste beclickt, was er anbietet oder ihr und der Hund muß solange anbieten bis es richtig ist?
Also: wird sich erst eine Übung ausgedacht und dann wird beclickt, wenn der Hund das richtige tut, oder laßt ihr den Hund etwas anbieten und macht daraus eine Übung?

Mich würde mal die Praxis interessieren. Wie und wo und wann fang ich an sozusagen...

[Phoebe]

Also ich übe mit meiner Minimaus ja gerade fleißig "Unterordnung"....sprich Sitz, Platz und Fußgrundposition. Ich nehme mir da z.B. vor nun ein paar mal Sitz zu üben. Dazu gehe ich in die Küche (unser obligatorischer Übungsort zu Hause) und shape es dort ganz bewusst. Genauso mit Platz und Fußposition.

Bietet sie es mir zu Hause einfach so an, lobe ich kurz mit der Stimme und geh dann wieder meiner Wege. Nur wenn wir am Tisch sitzen und essen, werden alle Versuche von "schau mal was ich kann" ignoriert, das Sóley sicher sonst anfangen würde zu betteln (denn sie bekommt nämlich nix zu essen und hat IMMER hunger *spass*)

Ich nehme Clicker und Kekse aber auch mit auf den Spaziergang und übe draussen Sachen, die sie drinnen beherrscht, damit sie lernt auch unter ABlenkung (da reicht bei so nem Jungspund ja ein Vogelpieps ) zu "arbeiten"....dazu sage ich dann zu ihr "komm arbeiten"....dann wird kurz geübt und dann sag ich "schluss", da gibts noch mal nen keks gegen den frust und danach geht wieder jeder seiner Wege um zu verhindern, dass sie fordernd neben mir herläuft und mich die ganze Zeit anguckt. Sie soll ja auch über die Wiese rennen und die Umgebung erkunden

[Cindy]

Ich mache es ähnlich wie Elli.

Was Hund ausserhalb der Trainingseinheiten anbietet, wird mit Stimme und vielleicht auch mal einem kurzen Spiel bestätigt - VORAUSGESETZT es ist eine Übung, die noch nicht unter Signalkontrolle ist.
Sobald eine Übung mit einem festen Signal belegt ist - bsp. "Fuß" oder "Sitz" oder ..... - wird diese Übung auch nur noch dann bestätigt, wenn ich sie "eingefordert" habe. Wobei ich durchaus auch auf "Aufforderungen" meines jeweiligen Hundes eingehe. Sprich, wenn Hundi mir eine Übung anbietet, kann es schon sein, dass ich auf diese Aufforderung eingehe und "frage", ob Hundi "Bock hat, was zu tun". Dann kommt das Signal und gut war.

Setzt ihr euch abends auf die Couch mit ner schüssel Leckerchen und Clicker und beclickt alles, was der Hund anbietet? Also dann ja auch wild durcheinander, oder ist dann jeden abend ein anderes Übungsding dran und wer bestimmt was dran ist? Der Hund indem ihr dann das erste beclickt, was er anbietet oder ihr und der Hund muß solange anbieten bis es richtig ist?
Also: wird sich erst eine Übung ausgedacht und dann wird beclickt, wenn der Hund das richtige tut, oder laßt ihr den Hund etwas anbieten und macht daraus eine Übung?

Ich clicke nicht alles wild durcheinander wie Hund es gerade anbietet - wie soll Hund auf diese Weise jemals auch nur eine Übung vernünftig lernen? Mal davon abgesehen möchte ich keinen Hund, der permanent wie bekloppt alles, was er mal gelernt hat, abspult. Ich möchte einen Hund der mitdenkt.

Das mit dem "auf die Couch mit ner Schüssel Leckerlchen und Clicker" kommt allerdings zumindest teilweise hin. Yanta habe bsp. das "sich im Kreis drehen" auf dem Bett sitzend beigebracht.
Wenn ich etwas komplett Neues trainieren will, bleibt es bei einer Übung pro Trainingseinheit.
Wiederhole ich Übungen, die bereits relativ sicher unter Signalkontrolle sind, können auch mehrere Übungen in einer Einheit zusammen oder nacheinander trainiert werden.

Grundsätzlich überlege ich mir vorher, wie ich die einzelnen Übungsteile aufbauen will und wie ich das Ansatzverhalten entweder herbeiführen kann oder generell erst mal, was ich als Ansatzverhalten verwenden kann. Nehmen wir mal das "sich im Kreis drehen".

Ich wollte das komplett frei shapen ..... bis sich ein Hund komplett im Kreis dreht (erst mal nur eine Richtung, bei Yanta war die erste Richtung Drehung nach links), kannst Du vermutlich sehr sehr lange warten. Da wären Hund und Du nur völlig gefrustet Was also wäre da ein sinnvolles Ansatzverhalten, das Hund evtl. häufiger mal zeigen könnte?

Bsp. eine einfache Kopfbewegung nach links. Also - meinerseiner sass auf dem Bett im Schneidersitz, Leckerlischüssel zwischen den Beinen, Clicker in der rechten Hand. Und Yanta stand vor mir auf dem Boden und schaute mich an. Nach kurzem drehte sie für einen Moment den Kopf nach links (vermutlich wegen eines Geräusches oder was auch immer) C&B. Da sie bereits eine gewisse "Shaping-Erfahrung" hatte, kam sie auch sofort ins grübeln, was nun den Click ausgelöst hatte. Konnte man so richtig sehen. Jo - und dann hat sie nach etwas Zögern und Überlegen wieder den Kopf nach links gedreht - C&B. Das Ganze noch ein paar Mal wiederholt bis sie sich sicher war, dass es sich wirklich um die Kopfbewegung nach links handelte. Tja - und dann kam halt mal kein Click mehr *ggg* (böses Frauchen) .... warum nur? Also das Ganze nochmal, diesmal etwas deutlicher und stärker, damit das blinde Frauchen das auch wirklich sieht - und dabei hat sie die Schulter etwas mitgenommen .....
C&B. OK - als blitzmerkender Pudel der Marke superschlau weiss man dann, dass Frauchen gern die Kopfbewegung in stärker hätte ..... macht man also auch.

Ein paar Mal wiederholt mit C&B - dann den Click wieder weggelassen ... ok, noch stärkere Bewegung also Kopf nach links, Schulter mit und Vorderbein auch etwas mitnehmen C&B ........

Und das Ganze so weiter bis sie sich komplett im Kreis nach links drehte.


OK - das beschreibt jetzt den Idealfall.


So wirklich nach Lehrbuch klappt es nicht immer.


Manchmal muss man auch improvisieren oder einen Umweg in Kauf nehmen.


Bei Yanta bsp. funktionierte es mit dem Apportieren nicht so richtig - Aufnehmen war kein Thema - aber Apportel festhalten in Frauchen's Nähe? Keine Chance. Da hatte ich des öfteren eher bereits ins Ausspucken reingeclickt wie das Festhalten.
Wobei das Festhalten teilweise gerade noch so ging ..... aber das Festhalten und sich hinsetzen . Zu der Zeit war ja Vorsitz von Beginner bis O2 noch Pflicht. Sofort in Grundstellung kommen kostete da ja noch richtig Punkte.

Jo - und vor lauter Verzweiflung habe ich irgendwann auch mal einfach alles geclickt, was sie mit Apportel im Fang gezeigt hat - das war in dem Fall rückwärts gehen. Wir hatten alle schon gelästert, dass ich jetzt eine neue Übung "erfinde". Apport rückwärts. Also Hund nimmt Apportel aus der Hand geht rückwärts, legt apportel irgendwann ab, dreht sich um und kommt rückwärts in Grundstellung .
Ganz so ist es dann doch nicht gekommen - da ich nicht richtig weiter wusste, habe ich erst mal das Rückwärtsgehen mit Apportel geclickt. Hauptsache sie hielt das Teil fest. Tja und irgendwann, während ich noch überlegte, wie ich nun weitermachen soll, hat sich Yanta nach mehreren Schritten Rückwärts mit Apportel gesetzt
Click und

Von da an war es wieder einfach - ich habe einfach die Anzahl der Schritte, die sie rückwärts geht, so lange reduziert, bis sie sich direkt nach dem abnehmen des Aportels aus meiner Hand setzte.
So und von da an ging es mit dem Apport auch recht schnell weiter.



Das Ganze war nun etwas ausführlicher - in Kurzfassung als Antwort auf deine Fragen:

a) grundsätzlich bestimme ich, was trainiert wird
b) grundsätzlich überlege ich mir im Vorfeld, wie ich eine Übung aufbauen möchte, was ich als Ansatzverhalten nehmen möchte und wie ich den Hund dazu bringen kann, dieses Ansatzverhalten zu zeigen
c) sollte sich während des Trainings zeigen, dass Hund etwas anbietet, das vielleicht nicht in gerader Linie zum Ziel führt, das aber trotzdem in irgendeiner Form "passend" erscheint, werde ich das auch bestätigen und dann meinen weiteren Trainingsplan entsprechend anpassen

Zum Ansatzverhalten noch etwas -> die meisten Leute erwarten als Ansatzverhalten viel zu viel.
Deshalb habe ich das Beispiel mit Yanta und dem "sich im Kreis drehen" aufgeschrieben - von den meisten Clicker- und speziell Shaping-Anfängern bekomme ich immer wieder zu hören "ja, aber da kann ich ja lange warten, bis mein Hund sich mal im Kreis dreht, was soll ich denn da clickern?".

Shaping bedeutet nicht, dass Hund die komplette Übung mal zufällig zeigt und man clickt und bestätigt. Sondern, dass man die jeweiligen Verhaltensweisen des Hundes über MINIMALSTE kleinste Einzelschritte entsprechend modifiziert bis man das gewünschte Ergebnis hat.

[sbk]

Danke für die ausführliche Antwort!

Ich werd es einfach ausprobieren. Ich hatte mir schon überlegt ihr "auf die Seite legen" über shapen beizubringen. Also ertmal c+b wenn sie platz macht, dann weiter, wenn der Kopf runter geht, dann weiter wenn Kopf zur seite geht usw. vielleicht ist das erst mal ne etwas Leichtere übung, bei der ich ihr das Prinzip der Erarbeitung erst mal näher bringen kann.

Im Kreis drehen re u li kann sie schon sonst hätte ich damit angefangen....

Daß ich das in Schritten machen muß ist mir schon klar. Das hatte ich schon verstanden.
Irgendwie wußte ich nur nicht, wie ich anfangen soll. Das normale Training mit Click machen wir ja schon. Damit hat sie ja schon so einiges gelernt.Aber da zeige ich ihr ja, wie es geht bzw was sie machen muß.

Also auch übers shapen immer nur 1 neue Übung erlernen und welche - such ich aus. Sie muß dann halt sich zur Perfektion hinarbeiten.

Mit dem "Verbeugen" versuch ich's einfach mit nem Markerwort - auch wenn ich unter der Dusche stehe

Ich fände es nur halt toller, wenn ich ihr Tricks "beibrige", die sie von Natur aus her schon anbietet und ich sie zu Tricks/Kommandos umforme - sozusagen - ohne ihr das 'künstlich' zu erlernen (weiß nicht, wie ich das jetzt anders ausdrücken soll.) - wie eben das verbeugen. Sie kann und macht es ja schon. Nur nicht auf Kommando - Ich dachte, daß man sowas halt mit Click+lecker+Belohnung etwas beschleunigen/festigen könnte

[Cindy]

Das normale Training mit Click machen wir ja schon.

Das hat ja aber mit Clickertraining nichts zu tun.

Also auch übers shapen immer nur 1 neue Übung erlernen und welche - such ich aus.

Du kannst schon mehrere Übungen im gleichen Zeitraum trainieren. Nur eben nicht in einer Trainingseinheit.

Ich fände es nur halt toller, wenn ich ihr Tricks "beibrige", die sie von Natur aus her schon anbietet und ich sie zu Tricks/Kommandos umforme - sozusagen - ohne ihr das 'künstlich' zu erlernen (weiß nicht, wie ich das jetzt anders ausdrücken soll.)

Verstehe ich jetzt nicht - wo ist da ein Problem?

- wie eben das verbeugen. Sie kann und macht es ja schon. Nur nicht auf Kommando - Ich dachte, daß man sowas halt mit Click+lecker+Belohnung etwas beschleunigen/festigen könnte.

Verstehe ich jetzt nicht - wenn ich das richtig verstanden habe, wolltest Du das Verbeugen aus dem Strecken herausarbeiten bzw. formen.
Also kann sie ja nicht "Verbeugen". Sie streckt sich. Dass das für Dich wie eine Verbeugung aussieht ist eine ganz andere Baustelle.

Und ja - es geht schon, dass man das "sich strecken" als Ansatzverhalten nutzen kann. Nur musst Du dann entweder permanent um den Hund rum sein, um das Ansatzverhalten bestätigen zu können oder Du musst eine Möglichkeit haben, das Ansatzverhalten provozieren zu können.

Yanta hat das Verbeugen auch aus dem Strecken heraus gelernt. Aber sie war zu dem Zeitpunkt bereits ein "erfahrener Clickerhund" - sprich, ein Hund, der Erfahrung mit Shaping hat, ein Hund, der richtig "geclickert" wurde. In dem Fall mit Markerwort. Aber das ist ja völlig egal ob Clicker oder Markerwort. Shaping/Clickertraining hängt ja nicht am Clicker, sondern bezeichnet die Art des Trainings bzw. des Trainingsaufbaus.
Für Yanta war das Markerwort in dem Fall sofort das "Signal" zu überlegen "was habe ich gerade getan, damit Frauchen 'clickt'?" - und eben, als erfahrener Clickerhund hat sie sofort ausgetestet und bereits das erste Anzeichen einer "leichten" Verbeugung gezeigt. Das Ganze war dann etwa eine Sache von 5-10 min.
Allerdings - die Zeitangaben sind grundsätzlich nicht auf andere Hunde übertragbar. Little Yanta war und ist einfach ein sehr spezieller Hund .

[sbk]

Ich fände es nur halt toller, wenn ich ihr Tricks "beibrige", die sie von Natur aus her schon anbietet und ich sie zu Tricks/Kommandos umforme - sozusagen - ohne ihr das 'künstlich' zu erlernen (weiß nicht, wie ich das jetzt anders ausdrücken soll.)

Verstehe ich jetzt nicht - wo ist da ein Problem?

- wie eben das verbeugen. Sie kann und macht es ja schon. Nur nicht auf Kommando - Ich dachte, daß man sowas halt mit Click+lecker+Belohnung etwas beschleunigen/festigen könnte.

Verstehe ich jetzt nicht - wenn ich das richtig verstanden habe, wolltest Du das Verbeugen aus dem Strecken herausarbeiten bzw. formen.
Also kann sie ja nicht "Verbeugen". Sie streckt sich. Dass das für Dich wie eine Verbeugung aussieht ist eine ganz andere Baustelle.

Kein Problem.
Scheinbar hab ich mich nicht richtig ausgedrückt.

Das Strecken ist ja das verbeugen und: strecken macht sie alleine, wenn sie es braucht und das will ich nutzen um es auf kommando zu machen. es kann auch komando "strecken" heißen. ist ja egal. Die Bewegung ist genau dieselbe für den Hund.
Ist ja wie mit Bellen auf Kommando. Bellen kann der Hund - soll es aber auf Kommando tun = strecken kann sich der Hund - soll es nur auf Kommando tun. Ich wollte Tips, wie man das am besten mit dem Clicker umsetzen kann, da man den ja nicht immer mit dabei hat.


Deshalb hatte ich ja auch 2 Punkte draus gemacht. Einerseits etwas Neues beibringen mit shapen / andererseits "natürliche verhaltensweisen" umwandeln in "Tricks" (anders gesagt auf Kommando)

Aber deine Hinweise haben mir ja den Weg gezeigt. Hatte nur Ansatzschwierigkeiten.

[Sanne]

Hi,

Beobachte doch einfach mal, ob es bestimmte Momente gibt, in denen sie häufiger das Strecken zeigt.
Bei den meisten Hunden z.B. wenn sie schlafen und dann aufstehen. Dann einfahc in der Situation Clicker und Leckerli bereithalten. Du musst ja nicht unbedingt JEDES Strecken erwischen, sondern nur so einige.

Ich wollte Yeli auch mal die Verbeugung ausm Strecken raus beibringen. Sie hat das Strecken sehr häufig gezeigt, wenn wir zum Spaziergang aufgebrochen sind. Hatte den Clicker also einfach direkt neben der Tür liegen.
Leider hab ichs irgendwie nicht lang genug durchgezogen und v.a. es nicht hinbekommen, ein Kommando dazu einzuführen Jetzt zeigt sie das Verbeugen immer noch häufiger als vorher, oft wenn sie grad einfach dumm in der Gegend rumsteht und nicht weiß was sie machen soll Dabei ist das schon fast zwei Jahre her, dass ich versucht habe es ihr beizubringen!

lg,
Sanne

[Resi]

die allermeisten Hunde verbeugen sich erstmal wenn man ihnen das Platz aus dem Steh beibringen will und dabei darauf achtet dass alle 4 Pfoten auf dem Boden bleiben. Statt zu warten bis der Po auch runtergeht einfach die gewünschte Haltung bestätigen.

[sbk]

die allermeisten Hunde verbeugen sich erstmal wenn man ihnen das Platz aus dem Steh beibringen will und dabei darauf achtet dass alle 4 Pfoten auf dem Boden bleiben. Statt zu warten bis der Po auch runtergeht einfach die gewünschte Haltung bestätigen.

Platz kann Sie ja schon

Hi,

Beobachte doch einfach mal, ob es bestimmte Momente gibt, in denen sie häufiger das Strecken zeigt.
Bei den meisten Hunden z.B. wenn sie schlafen und dann aufstehen. Dann einfahc in der Situation Clicker und Leckerli bereithalten. Du musst ja nicht unbedingt JEDES Strecken erwischen, sondern nur so einige.

Ja das ist es ja... die macht das immer ,wenn der Clicker gerade gaaanz woanders ist und wenn ich es nicht erwarte. Ich hatte den Clicker ne weile am Bett liegen (mein freund hielt mich für verrückt) um den zeitpunkt abzupassen ... aber nein die Gute hat es in dem Moment gemacht, wo ich dann gerade nicht clickern konnte (Dusche, Clo, Zähneputzen oder so) .
Klar kann ich es ihr auch beibringen wie die anderen Tricks, aber da sie die Bewegung ja schon anbietet, wollte ich diese einfach nur bestätigen.
das "verbeugen" ist ja nur ein Beispiel.


Gestern hab ich das mit dem Shapen mal probiert. War lustig zu sehen, wie das Gehirn rattert "hmm was muß ich denn machen, damit ich dieses blöde Leckerli bekomme" und danach zu sehen, wei es "klick" macht, wenn sie das richtige gemacht hat.
Hat richtig Spaß gemacht. Werden wir jetzt ins Training regelmäßig einbeziehen.

[pudelhappy]

Hallo!!!!!

Wir, Nico und ich hatten die "Verbeugung" so gelernt.

Der Hund steht, Man nehme einen Target in Form der Hand, eines Target KugelgerätesKnopf am Stock) oder noch besser eine Fliegenklatsche.

Man schiebt von vorne ganz langsam diesen Target an die Vorderpfoten des Hundes.
Bei jeder kleinen Reaktion vom Hund ins positive sofort mit dem KLicker bestätigen.

Dies macht man immer mehr und näher an seinen Pfoten denn automatisch bückt sich der Hund runter denn sein Leckerchen legen wir zwischen seine Pfoten. Durch den Klicker und die Bestätigung lernt der Hund sehr schnell , was von ihm gewünscht wird.

Den Diener machen, war unser erster Trick auf unserem Lernweg. Es sieht einfach goldig aus, nicht wahr.

Liebe Grüße